Сигаретный

Обговорення нових та наявних статей сучасного словника
Анатолій
Повідомлень: 4213
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Сигаретный

Повідомлення Анатолій » Сер березня 30, 2011 11:10 am

краєзнавець писав:Звідки ви взяли, що сигарети - це цигарки з фільтром?
Це сигарети якраз поділялися (не знаю, чи тепер теж так) на просто сигарети, і сигарети з фільтром.
А папіроси, цигарки завжди відрізнялися від сигарет наявністю такого собі паперового мундштука.
Отож сигарети - це цигарки без паперового мундштука.
Точно.

murasz
Повідомлень: 59
З нами з: Чет червня 18, 2009 5:14 am
Звідки: Leopoli
Контактна інформація:

Re: Сигаретный

Повідомлення murasz » Сер березня 30, 2011 11:28 am

Дайте краще Ви приклади вживання слова "сигарета" в когось із поважних письменників нехай навіть повоєнної радянської літератури (прикладів на "цигарки" в значенні рос. "сигарета", я думаю, далеко шукати не треба).

В сучасному мововжитку (газети, телебачення) цигарки = сигарети і ніякого розрізнення нема. А в недавньому ще минулому в літературі, пресі тощо вживалося майже виключно слово "цигарки". Ви з цим не згодні?

Наші закони і ГОСТи, я вважаю, сумнівний авторитет у питаннях мови.

Анатолій
Повідомлень: 4213
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Сигаретный

Повідомлення Анатолій » Сер березня 30, 2011 11:40 am

murasz писав:В сучасному мововжитку (газети, телебачення) цигарки = сигарети і ніякого розрізнення нема.
Для того, хто не заглиблюється в тему — так, немає.

Приклади вживання слова "сигарета" можна знайти й у довоєнних письменників. От тільки який виріб вони мали на увазі… Слово "сиґарета" зафіксоване в Голоскевича ще 1929 року.

Анатолій
Повідомлень: 4213
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Сигаретный

Повідомлення Анатолій » Сер березня 30, 2011 12:18 pm

murasz писав:Дайте краще Ви приклади вживання слова "сигарета" в когось із поважних письменників нехай навіть повоєнної радянської літератури (прикладів на "цигарки" в значенні рос. "сигарета", я думаю, далеко шукати не треба).
Олесь Гончар, "Твоя зоря":
"Ця синість очей єднає їх, мов брата й сестру. Кава їхня холоне в чашечках, а вони жадібно палять — навперемінки — одну й ту ж сигарету, раз по раз після затяжки мовчки передаючи її одне одному, палять так, ніби рятуються від якогось болю чи принаймні з бажання забутись".

Павло Загребельний, "Диво":
"- Сигари? Сигарети? - гостинно поспитав Шнурре. - Ах, я забув: ви не курите. Тодi - шнапс, коньяк, ром чи горiлка? Прошу сiдати. Радий вас бачити в доброму здоров'ї i..."

Василь Симоненко, "Вино з троянд":
"А Гнат любив свої прокурені ночі. Він любив свої сигарети, свій кашель і свої креслярські знаряддя".

murasz
Повідомлень: 59
З нами з: Чет червня 18, 2009 5:14 am
Звідки: Leopoli
Контактна інформація:

Re: Сигаретный

Повідомлення murasz » Сер березня 30, 2011 12:39 pm

Гаразд. Ваша правда, слово вживалося. Лишається питання про розрізнення між цигарками і сигаретами - звідки й коли воно взялося й чи воно потрібне. Мені здається безглуздим, що цигаркою треба називати тільки Біломорканал, а все те, що народ реально курить, це, мовляв, "сигарети". Це суперечить реальній мовній практиці й традиції літературної мови. Зрештою, недоречно, щоб на означення Біломорканалу було два слова, тобто папіроси й давнє й народне українське слово "цигарки", а в усіх випадках, у яких сьогодні реально йдеться про куриво - вживати новіше, запозичене вже десь у 20-х рр. слово "сигарети".
Залишається і питання про етимологічну суперечність: біломор ми називаємо "маленькими сигарами" - цигарками, а мальборо - "маленькими сигарами" - сигаретами. Термінологічні розрізнення повинні мати хоч мінімальну підставу в етимології самих термінів.

Анатолій
Повідомлень: 4213
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Сигаретный

Повідомлення Анатолій » Сер березня 30, 2011 12:55 pm

murasz писав:Гаразд. Ваша правда, слово вживалося. Лишається питання про розрізнення між цигарками і сигаретами - звідки й коли воно взялося й чи воно потрібне. Мені здається безглуздим, що цигаркою треба називати тільки Біломорканал, а все те, що народ реально курить, це, мовляв, "сигарети". Це суперечить реальній мовній практиці й традиції літературної мови. Зрештою, недоречно, щоб на означення Біломорканалу було два слова, тобто папіроси й давнє й народне українське слово "цигарки", а в усіх випадках, у яких сьогодні реально йдеться про куриво - вживати новіше, запозичене вже десь у 20-х рр. слово "сигарети".
Залишається і питання про етимологічну суперечність: біломор ми називаємо "маленькими сигарами" - цигарками, а мальборо - "маленькими сигарами" - сигаретами. Термінологічні розрізнення повинні мати хоч мінімальну підставу в етимології самих термінів.
Тут є ще одне, на мій погляд, не маловажливе питання: а чи настільки поширене нині слово "цигарки" на позначення того, що продають і курять. Я особисто слово "цигарка" чув не так і часто, в першу чаргу на позначення "самокруток", а не "сигарет". ;)

murasz
Повідомлень: 59
З нами з: Чет червня 18, 2009 5:14 am
Звідки: Leopoli
Контактна інформація:

Re: Сигаретный

Повідомлення murasz » Сер березня 30, 2011 1:27 pm

Тут треба говорити не так, може, про те, наскільки воно поширене в поточному мововжитку (зразу питання, де саме: в розмовній мові - мало, в мові газет і телебачення - здається, переважає), як про те, яке з цих двох слів - і в якому значенні - поширене в тому корпусі літературних текстів, який становить підставу сучасної мовної норми і задає естетичний орієнтир для тих, хто хоче писати гарною мовою.
Можливо, я був надто категоричний у своїх попередніх висловах, просто все життя вважав що цигарка є цигарка, а сигарета - це русизм, а ви взялись довести, що слово сигарета - не просто рівноправне, а й має замінити цигарку в усіх реальних значеннях.
Взагалі, для посутнього розвязання цього питання треба прослідкувати вживання цих двох слів у літературі, пресі та на етикетках, а також зясувати, що реально випускала в цей час тютюнова промисловість і що люди курили.
Думаю, сказано вже досить. Тут є редактор, йому зважувати аргументи і ухвалювати рішення.

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Сигаретный

Повідомлення Кувалда » Сер березня 30, 2011 1:31 pm

В російській цигарка – самокрутка, закрутка, скрутка; папироса, козья ножка, цыгарка. В словнику Ожегова – свёрнутая из бумаги трубочка с табаком, самодельная папироса. В наших словниках, починаючи від Грінченка, це відповідник папіроси (але є й папіроса як синонім). В словниках радянських (повоєнних) це розділення залишилося. В Жайворонка теж: сигарета – сигарета, папироса – цигарка, (разг.) папіроса. Походження обидва слова, думаю, одного. Що цигарка, що сигарета. І в українській мові розрізняння певною мірою штучне. Було б цікаво, як в інших мовах. Припускаю, що не розрізняють (в польській, наприклад, (з вікіпедії) сигарета – Papieros). Тому, власне, і в українській цигарками називать не обов’язково папіроси, а й те, що в словниках іде як "сигарети". Звідси дилема: 1) визнати, що насправді на одному полі топчуться однакові за значенням слова на позначення певного виду курива – цигарки і сигарети; 2) залишити за цигарками папіросний і самокрутний підвид, а за сигаретами — сигаретний. Щось на кшталт розрізняння рицаря – лицаря 8-) .

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Сигаретный

Повідомлення Кувалда » Сер березня 30, 2011 1:42 pm

тепер прочитав всі аргументи дискутантів — поспішив я зі своїми — багато збігів :D .

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Сигаретный

Повідомлення Кувалда » Сер березня 30, 2011 2:02 pm

Не проводячи детального дослідження, припускаю, що: 1) розрізняння цигарки і сигарети сталося під впливом російської; 2) в українській, принаймні на офіційному рівні, це розрізняння підтримуване досі; 3) з мого досвіду, україномовні переважно (суттєво) віддавали і віддають перевагу "цигаркам" (на позначення "сигарет"), хоча останнім часом, цілком можливо, співвідношеня змінилося; 4) також переважно "папіроси" позначали "папіросами", а не "цигарками"; 5) ми, можливо, єдині (за винятком росіян), хто має 2 однакові за походженням слова на позначення однієї "біди" :) ; 6) лексика радянських письменників не є аргументом на користь "сигарет" (вже хоча б тому, що офіційне мовознавство розрізняло цигарки і сигарети; хоч не думаю, що "цигарки" коректори правили на "сигарети"); 7) суттєвим аргументом була б мова "діаспорних" письменників, скажімо, Багряного, Барки, Маланюка; 8) поки питання залишається спірним.

Відповісти

Повернутись до “Обговорення статей”