Сигаретный

Обговорення нових та наявних статей сучасного словника
Анатолій
Повідомлень: 4213
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Сигаретный

Повідомлення Анатолій » Сер березня 30, 2011 3:36 pm

Ось трохи про історію тютюнових виробів.

Навіть якщо звіжити, що розвізнення відбулося під впливом російської мови (чи радянських реалій), що поганого? Маємо два різні вироби, відповідно треба на них мати дві різні назви, чи не так?

Вживання слова "сигарети" в діаспорних текстах, про що писав Кувалда:
Багряний Іван, "Тигролови":
"А Григорій знайшов на снігу біля намету недопалок дорогої сигарети «Золота марка»".

Із діаспорської преси ("Свобода", ст. 15, другий стовпчик):
"Сигарети у в'язниці дозволені, але ув'язнені не мають на них грошей".

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Сигаретный

Повідомлення Кувалда » Сер березня 30, 2011 4:11 pm

як фахівець з романо-германських скажіть, чи є таке розрізнення ще де-небудь. Це я до того, що насправді й україномовний люд зазвичай не розрізняє цигарки і сигарети: і те, й інше є одним продуктом для нього. такі собі синоніми як держати і тримати. на боці цигарок їх поважнійший вік, сигарети - явно молодші в мові. видається, що прив’язка цигарок лише до папірос є штучною. Але, з іншого боку, це непогано, коли для різних продуктів є різні назви.

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Сигаретный

Повідомлення Кувалда » Сер березня 30, 2011 4:14 pm

Взяти того ж Багряного з продовженням: А Григорій знайшов на снігу біля намету недопалок дорогої сигарети «Золота марка». Його серце затіпалось. Такі цигарки завжди курила одна людина...

Анатолій
Повідомлень: 4213
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Сигаретный

Повідомлення Анатолій » Сер березня 30, 2011 5:22 pm

Кувалда писав:як фахівець з романо-германських скажіть, чи є таке розрізнення ще де-небудь. Це я до того, що насправді й україномовний люд зазвичай не розрізняє цигарки і сигарети: і те, й інше є одним продуктом для нього. такі собі синоніми як держати і тримати. на боці цигарок їх поважнійший вік, сигарети - явно молодші в мові. видається, що прив’язка цигарок лише до папірос є штучною. Але, з іншого боку, це непогано, коли для різних продуктів є різні назви.
В англійській мові (щодо інших мов ще не досліджував) на "папиросы" справді частіше кажуть просто "cigarettes". Я це пов’язую з тим, що "папиросы" — реалії радянські, тому англомовній людині важко збагнути між ними різницю. Це якби українцеві показали сигару (маловживану, та все ж таки знайому річ) і сигарилу (схожий, але все ж інший виріб, малознайому, а то й зовсім незнайму для споживача річ). Впевнений, те, й інше пересічний українець назвав би одним словом "сигара". Проте в той же час в англійській мові користуються росіїзмом "papirosa", особливо там, де в одному тексті йдеться і про "сигареты", і про "папиросы". "Папиросы" ще інколи перекладають різними описовими формами: "mouthpiece cigarette", "cigarette with a cardboard holder", "cigarettes without a filter" (що не зовсім точно), "Russian non-filter cigarettes", "cardboard tube butted cigarettes" тощо.

Кілька слів про те, що слова "сигарета" і "цигарка" мають спільну етимологію. Це так, але й до цього ланцюга треба додати й інші слова: "сигара", "сигарила". Що ж того, усі ці вироби еволюціонували з сигари, то й і назви їх мають спільне походження.

murasz
Повідомлень: 59
З нами з: Чет червня 18, 2009 5:14 am
Звідки: Leopoli
Контактна інформація:

Re: Сигаретный

Повідомлення murasz » Сер березня 30, 2011 5:39 pm

Анатолій писав:Навіть якщо звіжити, що розвізнення відбулося під впливом російської мови (чи радянських реалій), що поганого? Маємо два різні вироби, відповідно треба на них мати дві різні назви, чи не так?
Звичайно: є два вироби: є папіроси, а є цигарки. "Сигарети" тут цілком зайві, якщо не позначати цим терміном чогось третього.

Анатолій
Повідомлень: 4213
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Сигаретный

Повідомлення Анатолій » Сер березня 30, 2011 5:47 pm

murasz писав:Звичайно: є два вироби: є папіроси, а є цигарки. "Сигарети" тут цілком зайві, якщо не позначати цим терміном чогось третього.
Так чому ж зайві? Я навів приклади вживання в наш час, приклади з літератури радянських письменників, приклади з діаспорної літератури і преси, показав, що навіть кількісно в ґуґлі слово "сигарети" вживається значно частіше, ніж «папіроси». А ви кажете зайве! :)

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Сигаретный

Повідомлення Кувалда » Сер березня 30, 2011 7:36 pm

Ви подивилися на свій же приклад з Багряного? 8-) Бачите, що для нього, що цигарки, що сигарети? ;)

Анатолій
Повідомлень: 4213
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Сигаретный

Повідомлення Анатолій » Сер березня 30, 2011 7:49 pm

Кувалда писав:Ви подивилися на свій же приклад з Багряного? 8-) Бачите, що для нього, що цигарки, що сигарети? ;)
Це так, але murasz стверджував, що таке слово в принципі росіїзм, а ви просили навести приклади з діаспорних письменників. ;) Як бачимо, і діаспоряни ним послуговуються.

На мою думку редакція статей "Сигареты" і "Папиросы" має бути такою:
Сигареты — сигарети, жарг. труїлки, (інколи) розм. цигарки.
Папиросы — цигарки, папіроси.

А от ще з Івана Багряного ("Сад Гетсиманський"):
"Після отримання «лавочки» в камері було що курити. Кожен з покупців найбільше брав цигарок та махорки. Лише, на жаль, ніколи не виправдувались сподівання, що з отриманням цигарок буде ще й на чому писати. Гай-гай! Бідні ті цигарки. Перше ніж потрапити до камери, вони зазнавали від продавця тяжкої екзекуції — він обдирав геть оболонку, брав усі цигарки в жменю, а тоді великими ножицями обрізав геть мундштуки майже при самім тютюні і так вкидав «покупцеві» в торбу. Так що в’язневі діставалися замість цигарок коротюнькі сигарети і писати було зовсім ні на чому. Махорку видавано теж без оболонки, висипаючи її в торби".

murasz
Повідомлень: 59
З нами з: Чет червня 18, 2009 5:14 am
Звідки: Leopoli
Контактна інформація:

Re: Сигаретный

Повідомлення murasz » Сер березня 30, 2011 9:07 pm

Анатолій писав:Так чому ж зайві? Я навів приклади вживання в наш час, приклади з літератури радянських письменників, приклади з діаспорної літератури і преси, показав, що навіть кількісно в ґуґлі слово "сигарети" вживається значно частіше, ніж «папіроси». А ви кажете зайве! :)
Якщо є три слова на два термінологічні значення, варто задуматися, котре з них зайве (саме як термін). Чи є принципові аргументи проти того, щоб називати папиросы - папіросами, а сигареты - цигарками?

Ніхто вже не заперечує, що "сигарети" іноді вживають і в літературі. Ставиться під сумнів а) існування і виправданість розмежування між "цигарками" і "сигаретами", б) доцільність перетворення цигарок на синонім до "папірос" усупереч вживання його в літературі та розмовній мові в загальнішому значенні

я пропонував би таку редакцію статті: Сигареты: цигарки, всякі різні розм. синоніми, рус. сигарети,
Папиросы: папіроси, цигарки

А цигарки/сигарети справді більше курятьт ніж папіроси, тому і в гуглі про них більше згадок, що з того? Визнаю також, що в розмові кажуть частіше "сигарети", але в літературній мові в значенні рос. сигарет переважають цигарки, а не сигарети, і це підстава ставити цигарки на перше місце без ремарок (тим більше тут недоречна ремарка "розм.", скорше треба "літературн.")))

Анатолій
Повідомлень: 4213
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Сигаретный

Повідомлення Анатолій » Чет березня 31, 2011 7:45 am

murasz писав: Якщо є три слова на два термінологічні значення, варто задуматися, котре з них зайве (саме як термін). Чи є принципові аргументи проти того, щоб називати папиросы - папіросами, а сигареты - цигарками?
Термінологічне розрізнення тютюнових виробів вже є. Я його наводив. І слова "папіроса" там немає.
murasz писав:Ставиться під сумнів (…) доцільність перетворення цигарок на синонім до "папірос" усупереч вживання його в літературі та розмовній мові в загальнішому значенні .
Ви стверджуєте, що українське "цигарка" = російському "сигарета". Тоді як ви поясните, що в усіх словниках, які є у нас на сайті, відповідником до російського "папироса" (і спільнокореневих до нього) є саме "цигарка" (і спільнокореневі до нього)? Бо я це пояснюю тільки так (якщо брати до уваги ту інформацію про історію тютюнової промисловості, яку я навів вище): до 1926 року "сигареты" в СРСР взагалі не виробляли, тож і курили "папиросы", яке в АС перекладають, як "цигарки". Почали виробляти новий виріб "сигареты" (англійською "cigarettes"), який українською (термінологічно) й переклали, як "сигарети" (так є і досі). У народі, не вдаючись до виробничих подробиць, і новий виріб (оскільки він і справді був схожий з попереднім) якийсь час називали "цигарка" (так інколи і кажуть досі).

Тут, як на мене, показовим є приклади з Івана Багряного, який я наводив вище. У «Тигроловах»: «Золота марка» для нього сигарети, проте в наступному реченні він вільно використовую слово "цигарки" (очевидно, щоб не повторюватися; та і виробничі відмінності тут не головне, просто і те й те — тютюновий виріб, куриво, як таке). У «Саді Гетсиманському» рясно використовується слово "цигарки". Часті повтори автора зовсім не бентежать, бо там він чітко розділяє "цигарки" (тютюновий виріб з мундштуком) і "сигарети" (те, що залишилося від цигарок після того, як продавець їх різав ножицями): «Так що в’язневі діставалися замість цигарок коротюнькі сигарети».
murasz писав:А цигарки/сигарети справді більше курятьт ніж папіроси, тому і в гуглі про них більше згадок, що з того? Визнаю також, що в розмові кажуть частіше "сигарети", але в літературній мові в значенні рос. сигарет переважають цигарки, а не сигарети, і це підстава ставити цигарки на перше місце без ремарок (тим більше тут недоречна ремарка "розм.", скорше треба "літературн.")))
Ну, наведіть тоді ви мені приклади з літератури, де панує, за вашими словами, слово "цигарка" (на позначення роійського слова "сигарета"). ;)

Відповісти

Повернутись до “Обговорення статей”