Як передавати російські імена?

Питання, що не стосуються вмісту статей

Модератор: Анатолій

краєзнавець
Повідомлень: 1091
З нами з: Сер червня 23, 2010 10:34 am

Re: Як передавати російські імена?

Повідомлення краєзнавець » Чет серпня 05, 2010 8:35 am

Анатолій писав:
краєзнавець писав:Але ж у нас тут російсько(а не англо-)-український словник.
Тому Ніколай ІІ, Алєксандр І, Павєл І, Єкатєріна ІІ, Єлізавєта, Пьотр І...
Хм, тобто для англійські імена передаємо по-одному, а російські по-іншому?
Взагалі-то для більш суворого підходу до взаємовідносин з російською мовою підстави є. Адже це Росія хоче бачити нас частиною русского міра і шукає для цього підстави. Англомовні країни на нас, як відомо, не претендують.
Тим не менше, пропонований мною підхід є однаковим. Ні Paul, ні Павел не перекладаємо Павло. А подаємо Пол і Павєл. І так само інші імена.
Поки що в пресі бачимо різнобій. В останньому "Тижні" в одній із статей згадані царі Ніколай І і Павел, а в іншій статті цариця Єкатєріна ІІ названа Катериною.

olegawramenko
Повідомлень: 25
З нами з: Вів квітня 19, 2011 2:41 am

Re: Як передавати російські імена?

Повідомлення olegawramenko » Чет вересня 20, 2012 7:52 pm

Загалом згоден, але не варто з цим перегинати палку. При транскрипції російських імен слід ураховувати особливості української фонетики — як, власне, це робиться, при транскрипції з інших мов. Ті ж анґлійські імена та назви зазнають певної адаптації, пристосування до української вимови, так само має бути і з російськими. Тому з погляду фонетики правильно буде не Алєксандр, а Александр; не Єкатєріна, а Єкатерина, не Сєрґєй, а Серґей (або Сергей), тощо. Це, власне, стосується будь-яких іншомовних імен, тож польське Włodzimierz слід передавати як Влоджімеж або Влодзімеж, але в жодному разі не як Влоджімєж; і тим більше Piotr має бути Пйотр, а не Пьотр (в українській м'який знак після "п" не пишеться ніколи).
Що ж стосується імен українців (громадян України), то їх, на мою думку, слід писати за українською традицією без огляду на етнічне походження їхніх носіїв. Тому Салигін повинен бути Василем Вікторовичем, а Васілієм Вікторовічєм нехай його називають у Росії.

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Як передавати російські імена?

Повідомлення Кувалда » П'ят вересня 21, 2012 3:45 pm

Ви дуже послідовний, шановний olegawramenko ;) . І хоч я віддаю перевагу написанню "Алєксандр", погоджуюсь, що з фонетичного боку "Александр" куди правильніше. Тут принаймні можна дискутувати і було б добре на сайті затіяти дискусію, розглянувши плюси і мінуси. Напишіть, якщо матимете охоту, статтю для "Правописної угоди" ;) . Я ж тут укажу на деякі підводні камінчики. Ну от хоча б з "Пєтром". Я теж обстоюю варіянт "Пйотр", але не тому, що в українській після "п" м’який знак ніколи не пишеться – це так, але і "й" після п (чи взагалі губних) ніколи не пишеться, за винятком маргінального "вйо" і похідних, а тому, що м’який знак пишеться на означення м’якого приголосного (перед ним). А в українській нема м’яких губних, а також г, к тощо. Але тут виникають певні "непевності", бо маємо слова на кшталт свята, цвяха, гяура тощо. І всі такі моменти варто б розглянути. І до речі, це питання в жодному українському правописі не розв’язано задовільно, зокрема і в правописі-28 (там, зокрема, запропоновано писати Керчь), а пізніші і згадки не варті. Хоча ні. Один вартий: авторові пункту 3б (параграф 104) чинного правопису (і всіх тих написань: Семьоркіних, Алфьорових) варто було б всипати стільки духопеликів, щоб охота правописити у нього/неї відпала назавжди :lol: . До речі, для "Петра" важко буде давати пояснення, чому "Пйотр", якщо не дозволимо писати "Пєтра" :)
До тогож, шановний olegawramenko, не забувайте, що й перша "а" теж не дуже притаманна українській :D . "Олександер" недаремно вивівся з Александра. Як на мене, варто українські норми розглядати за рівнем засадничості. Засадничі (на кшталт переліку українських фонем) – це як конституція 8-) . Стверднення приголосних перед е – це простий закон, а початкова а/о – вже як підзаконний акт :D . Конституцію не порушуємо взагалі, а от закони доводиться, тому й Алєксандр принаймні допустимий до дискутування.
Стосовно того, чи Салигін повинен бути Василем. Це швидше питання політичне. Не думаю, що в США, приміром, не можна писати Микола, а тільки Нік (чи який там відповідник у Миколи).

olegawramenko
Повідомлень: 25
З нами з: Вів квітня 19, 2011 2:41 am

Re: Як передавати російські імена?

Повідомлення olegawramenko » Суб вересня 22, 2012 8:43 pm

Шановний Кувалдо!
Статтю писати не наважуся, бо не маю для цього систематичної освіти. Я чистий практик і типовий самоук. У правописі керуюся переважно відчуттями. Зокрема, ці відчуття викликають у мене рішучий протест проти вживання м'якого знаку після тих приголосних, які в українській не бувають м'якими. Так само на рівні відчуттів не сприймаю "є" після будь-яких приголосних, бо в українській мові таке поєднання не зустрічається майже ніколи за рідкісним винятком на зразок "ллється" (власне, якогось іншого прикладу мені й не спадає на думку). А от "й" у імені "Пйотр" такого несприйняття не викликає. Певна річ, я не заперечую, що це незвично для української мови, та, зрештою, слово ж не українське.
Далі. Ваші приклади вживання "я" після "в" без апострофа. Тут слід мати на увазі, що в українській мові буква "в" передає як білабіальну фрикативу [β], так і білабіальну апроксиманту [w]. У згаданих вище прикладах це якраз апроксиманта, яка ніяк не може пом'якшуватись, а просто переходить у швидке [j], за яким далі йде [a]. (А от у слові "зв'язок" саме завдяки апострофові "в" вимовляється як [β]). Що ж до "гяур" (а також "бюро" тощо), то це просто данина традиції. Особисто я вимовляю їх як "г'яур", "б'юро", і не вважаю, що там на письмі потрібен апостроф, бо й так усе зрозуміло.
Тепер про написання російських імен. У попередньому пості я виклав лише одну свою позицію, хоч насправді є прибічником радикальнішої — писати так, як пишеться в російській. І того ж принципу дотримуватися для інших мов на кирилиці — білоруської, болгарської, македонської, сербської (ну, і також хорватської та боснійської, на які де-факто поширюється сербська абетка). У більшості мов, базованих на латинці, дотримуються саме такого принципу — не змінювати іншомовні (але латиноскриптні) імена та назви. До прикладу, жодному німцю не спаде на думку написати ім'я іспанця Алехандро Васкеса як Alechandro Waskess, він напише його лише, як Alejandro Vasquez. То чому б і нам не перейняти таку традицію? І не лише нам, а й решті кириличних мов. Час друкарських машинок уже відійшов у минуле, час ДОСу з кодовою сторінкою 866 — також, тепер панує юнікод, і на будь-якому сучасному комп'ютері ми без проблем можемо набрати, скажімо, "Ђура Јакшић". Вважаю, що це буде найкращим варіантом, якщо його стануть дотримуватися в усіх перелічених вище мовах. Бо транскрипція, що не кажіть, річ підступна. Сам я зовсім не хочу, щоб російською та білоруською моє ім'я писалось, як "Олэг Аврамэнко" :)

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Як передавати російські імена?

Повідомлення Кувалда » Пон вересня 24, 2012 8:10 pm

Тлумачите Ви логічно. Тому, власне, у Вас краще б вийшло написання правила, ніж у людей з "систематичною освітою", профі-мовознавців, які зазвичай блукають між трьома соняшниками і перманентно перечіпляються за свої ж ноги :D . Але як "черв’як" вписується у Ваші апроксиманти/фрикативи? 8-) .
Зрозуміло, кажете? Тут певна логіка є. у 27-му році пропонували не писати після губних апострофа (за це, до речі, висловилося вдвічі більше людей, ніж за розрізнення г і ґ в чужих словах, і навіть просто більше за цілковите скасування апострофа, ніж за згадане розрізняння). Але тут тре’ подумати, чи так це вже зрозуміло/очевидно :!: .
Є такий підхід до написання/передання слов’янських слів (графічне). У нього трохи є мінусів :) . Пишіть статтю, а я підготую аргументи проти :lol: .
До речі, а як німці передають, скажімо, французькі, чеські, польські слова з різними там крючечками?

olegawramenko
Повідомлень: 25
З нами з: Вів квітня 19, 2011 2:41 am

Re: Як передавати російські імена?

Повідомлення olegawramenko » Вів вересня 25, 2012 10:31 am

Кувалда писав:Тлумачите Ви логічно. Тому, власне, у Вас краще б вийшло написання правила, ніж у людей з "систематичною освітою", профі-мовознавців, які зазвичай блукають між трьома соняшниками і перманентно перечіпляються за свої ж ноги :D . Але як "черв’як" вписується у Ваші апроксиманти/фрикативи? 8-) .
Зрозуміло, кажете? Тут певна логіка є. у 27-му році пропонували не писати після губних апострофа (за це, до речі, висловилося вдвічі більше людей, ніж за розрізнення г і ґ в чужих словах, і навіть просто більше за цілковите скасування апострофа, ніж за згадане розрізняння). Але тут тре’ подумати, чи так це вже зрозуміло/очевидно :!: .
Є такий підхід до написання/передання слов’янських слів (графічне). У нього трохи є мінусів :) . Пишіть статтю, а я підготую аргументи проти :lol: .
До речі, а як німці передають, скажімо, французькі, чеські, польські слова з різними там крючечками?
Раніше просто викидали невластиву німецькій мові діакритику, але останнім часом у всіх латинописних мовах поширюється тенденція писати імена в ориґіналі. У комп'ютерну добу так навіть зручніше — просто скопіював слова в свій текст — і по всьому.
Власне, це питання мене не дуже зачіпає, як і різні нюанси з "черв'як" — "свято". Коли вже на те пішло, я теж прихильник скасування апострофа після губних. А от що мене справді турбує в українській мові, так це невнормованісь уживання літери "ґ". Створив з цього питання тему в Правописній угоді, та, бачу, що моя пропозиція не сприймається. Мабуть, і далі будемо блукати між трьома соняшниками.

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Як передавати російські імена?

Повідомлення Кувалда » Вів вересня 25, 2012 11:07 am

Ну так зразу не варто: якщо пропозиція не сприймається, то блукатимемо :D Я напишу свою думку з цього приводу

Відповісти

Повернутись до “Загальні питання”