Чи шукати український відповідник?

Питання, що не стосуються вмісту статей

Модератор: Анатолій

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Чи шукати український відповідник?

Повідомлення Кувалда » Чет червня 25, 2009 9:24 pm

[quote="murasz"] Стосовно "Не треба шукати для цього слова український відповідник".
90 з гаком відсотків від таких слів в українській мові мають (або мали б) цілком слушних відповідників і нічим, до того ж, не гірших за чужі слова (з суттєвою перевагою – очевидна зрозумілість). Що, власне, підтверджує АС. А так, ми натомість маємо велику напасть. Крім непотрібного переповнення мови всякими варваризмами, ще й часто люди (далекі від мови і не тільки мови), які не знають значення якогось слова, починають його використовувати з таким змістом, як вони розуміють (чи їм здається, що розуміють). і таке тлумачення часто поширюється, як пошесть. Як приклад: візьмім слово «екологія», з’ясуймо його справжнє значення і виходячи з нього спробуймо пояснити, що таке, скажімо, «екологічне лихо». Значення, звісно, можуть розширюватися, але змінювати їх тільки тому, що хтось чогось не розчовпав, не варто. Якби у нас працювала якась інституція, яка б наглядала за правильним слововжитком, а так...
Таких слів у нас задосить, тому з Вашим «в будь-якому разі, важлива не етимологія, а сучасне значення, яке є спільне, мабуть, для більшості європейських мов», категорично не згоден. Мова, звісно, не математика, але від логіки відбігати не слід. І я бачу одне з наших завдань при створенні словника – не викривляти зміст слів, а якщо якісь слова вже викривлені, то це поправляти (і не суттєво в скількох ще мовах зміст теж не відповідний). ;)

Анатолій
Повідомлень: 4213
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Адекватный

Повідомлення Анатолій » Чет червня 25, 2009 9:26 pm

Кувалда писав:
murasz писав: Стосовно "Не треба шукати для цього слова український відповідник".
90 з гаком відсотків від таких слів в українській мові мають (або мали б) цілком слушних відповідників і нічим, до того ж, не гірших за чужі слова (з суттєвою перевагою – очевидна зрозумілість). Що, власне, підтверджує АС. А так, ми натомість маємо велику напасть. Крім непотрібного переповнення мови всякими варваризмами, ще й часто люди (далекі від мови і не тільки мови), які не знають значення якогось слова, починають його використовувати з таким змістом, як вони розуміють (чи їм здається, що розуміють). і таке тлумачення часто поширюється, як пошесть. Як приклад: візьмім слово «екологія», з’ясуймо його справжнє значення і виходячи з нього спробуймо пояснити, що таке, скажімо, «екологічне лихо». Значення, звісно, можуть розширюватися, але змінювати їх тільки тому, що хтось чогось не розчовпав, не варто. Якби у нас працювала якась інституція, яка б наглядала за правильним слововжитком, а так...
Таких слів у нас задосить, тому з Вашим «в будь-якому разі, важлива не етимологія, а сучасне значення, яке є спільне, мабуть, для більшості європейських мов», категорично не згоден. Мова, звісно, не математика, але від логіки відбігати не слід. І я бачу одне з наших завдань при створенні словника – не викривляти зміст слів, а якщо якісь слова вже викривлені, то це поправляти (і не суттєво в скількох ще мовах зміст теж не відповідний). ;)
Слушне зауваження.

murasz
Повідомлень: 59
З нами з: Чет червня 18, 2009 5:14 am
Звідки: Leopoli
Контактна інформація:

Re: Адекватный

Повідомлення murasz » Чет червня 25, 2009 9:33 pm

Кувалда писав: візьмім слово «екологія», з’ясуймо його справжнє значення
Боюся, що починається вже трохи оффтоп, але:
Справжнє значення слова - це те, як воно функціонує в мові, а не його етимологія. Семантичне поле слова може розширюватися, звужуватися, трансформуватися під впливом різних факторів. Формальна логіка типу: походить від таких-то латинських слів, а отже має значити те-то й те-то, тут не працює. І в вислові "екологічне лихо" не бачу нічого некоректного, так само як і в англійському ecological disaster чи в італійському disastro ecologico. Просто слово "екологічний" стало означати, серед іншого, "пов’язаний з довкіллям, такий, що стосується до довкілля"

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Адекватный

Повідомлення Кувалда » П'ят червня 26, 2009 11:57 am

1, Думаю, насамперед слід зважати на те значення, яке запозичене слово має в мові-оригіналі.
2. В мові-оригіналі слово може бути невдалим, тоді треба зразу це враховувати, створюючи своє слово-відповідник (у будь-якому разі, виходити з означення – що цим словом позначають). У передмові до словника стосовно цього є приклад «продуктов питания».
3. В різних галузях мають бути мови, з якими нам насамперед треба звірятися при заведенні свого терміна. Наприклад, точність – німецька, влучність – французька, стислість – англійська тощо. Це як приклад. (і після-мови-оригіналу).
4. Основне правило: знати чужий досвід, але жити тільки своїм розумом. Для нас не повинно бути суттєвим, що отак от в такій-то мові і цим все сказано: кажемо «ку!» і присідаємо. Всі помиляються і в будь-якій мові є «мухи».
Не знаю, звідки в англійській «екологічне лихо». Англійська – вона різна (не йдеться навіть про американську, австралійську чи ще яку англійську). Мене цікавить: цей вираз узаконили англійські мовознавці? Якщо так, то це їхня справа і проблема. Хоча, враховуючи статус англійської, цілком можливим є такий «троянський кінь» від не-англомовців. Цікаво, а як у французькій (німецькій).
5. Значення слова розширюється (звужується) – це природно. Не природно, коли внутрішній зміст слова (що вона означає) не відповідає позначуваному предмету (явищу). Ну, це дивнувато, наприклад, наявним уже словом «стіл» позначати «авторучку» чи «м’яч». Я розумію, що «екологічне лихо» – це коли екологією (тобто, наукою!) зайнялися якісь барани (мається на увазі не травоїдні, радше травокурні). Далеко можна зайти відбігаючи від справжнього значення слова.
6. «Справжнє значення слова – це те, як воно функціонує в мові, а не його етимологія». Справжнє значення слова – це його справжнє значення. (Звичайно, є жартівливі слова, але тут говоримо про серйозні). Звісно, можна взяти слово, скажімо, «язик» і надавати йому значення «вуха». Але ми ж взоруємося на АС. Чи не так?
7. просто слово не починає означати, за цим завжди стоїть чиїсь розум, або навпаки.

murasz
Повідомлень: 59
З нами з: Чет червня 18, 2009 5:14 am
Звідки: Leopoli
Контактна інформація:

Re: Адекватный

Повідомлення murasz » П'ят червня 26, 2009 12:41 pm

Вибачте, але це якась боротьба з вітряками. Всі словники європейських мов подають "екологічний" у розширеному значенні (= environmental), а ви кажете, що всі неправі, а зате ви знаєте, що воно насправді значить. Так само нема нічого некоректного в вислові "психологічна травма", "бактеріологічна зброя" і т.п.
Візьмімо один приклад: ви знаєте, яка етимологія загальноприйнятого сьогодні слова "звіт"? Від "извЪт" (через ять), що означає "донос, часто наклепницький". На початку минулого століття на етимологічну некоректність цього слова в значенні "звідомлення, справоздання" вказував шановний академік Кримський. Однак це не завадило цьому слову вкорінитися і бути включеному до академічних словників.
Ми не маємо права коригувати живу мову, керуючись власними умоглядними міркуваннями з сфери етимології. Особливо якщо ті самі тенденції в плані розширення або звуження значення слів відбуваються паралельно в усіх європейських мовах (є навіть поняття Standard Average European, в якому частина слів має паралельні значення внаслідок мовних контактів і перекладів з одної мови на іншу).
Аналогія із "словом «стіл» на позначення «авторучки» чи «м’яча»" некоректна, бо семантичні поля цих слів не перетинаються, натомість значення "екологічний" цілком очевидно зберігає зв’язок із первісним семантичним ядром: "який стосується до екології як науки про довкілля".
А взагалі, я пропонував би виносити суперечливі слова на голосування (форум, напевно, дозволяє робити опитування).

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Адекватный

Повідомлення Кувалда » П'ят червня 26, 2009 1:19 pm

на жаль, маю обмаль часу. але, бачу, доведеться присвятити "екології" дещицю. я зясую, що там в словниках европейських мов. може не у всіх. врешті, якщо маєте таку інформацію, то надайте.
це боротьба не з вітряками, і не боротьба.
бактеріологічна, біологічна зброя - з того ж класу. пригадується анекдот про колобка (про те, чому люди не колобки, і думають не тільки головою).
якщо люди не розуміють різницю між психічним і психологічним, то в міру можливостей пояснюватиму. але нікому не навязуватиму. я вже про це писав. хай ходять з психологічними травмами. це їхній вибір.

murasz
Повідомлень: 59
З нами з: Чет червня 18, 2009 5:14 am
Звідки: Leopoli
Контактна інформація:

Re: Адекватный

Повідомлення murasz » П'ят червня 26, 2009 5:09 pm

Кувалда писав:бактеріологічна, біологічна зброя - з того ж класу. пригадується анекдот про колобка (про те, чому люди не колобки, і думають не тільки головою). якщо люди не розуміють різницю між психічним і психологічним, то в міру можливостей пояснюватиму. але нікому не навязуватиму. я вже про це писав. хай ходять з психологічними травмами. це їхній вибір.
1) Може я помиляюся, але я відчув у цих і попередніх ваших репліках певний відтінок зверхньості щодо бідолах, які "не розуміють того, що розумієте ви". Я думаю, якщо вже ми вв’язалися в цю дискусію, то слід бодай напозір припускати, що опонент стверджує те, що стверджує, не через недоумство або недодумство, а, так би мовити, bona fide, -- що він теж міркував над цими питаннями і мав право дійти інших висновків.
2) Мені здається, що саме ви не відчуваєте різниці між "психічним" або "психологічним". З "психологічною травмою" йдуть до психолога, це надмірні, хворобливі переживання внаслідок тяжкого стресу абощо (як приклад вживання: http://www.helpguide.org/mental/emotion ... trauma.htm). З "психічною травмою" йдуть до психіатра; це порушення психіки, що мають певну фізіологічну основу і підлягають медикаментозному лікуванню. Поняття "психологічної травми" широко вживається в спеціальній психол. літературі. Ви ж не станете і психологам доводити, що вони "не розуміють різниці..."
3) Щодо "бактеріологічної зброї" (якщо я правильно вас зрозумів і ви вважаєте цей вислів за некоректний), то він був ужитий в 1972 році в назві відповідної конвенції ООН (http://www.armscontrol.org/treaties/bwc). Це не аргумент? Після того, як термін був "санкціонований" на такому рівні, є сенс виступати проти всього світу, кажучи, що він "неправильний"?
4) Щодо "екологічного лиха" - приклади із словників:
Dizionario Italiano De Mauro
ecologico e·co·lò·gi·co agg. CO 1. dell'ecologia, dell'equilibrio ambientale: fattori ecologici, catastrofe ecologica, disastro ecologico 2. che è finalizzato alla salvaguardia dell'ambiente: provvedimento ecologico; che non danneggia o danneggia limitatamente l'ambiente: detersivo ecologico, borsa ecologica.
Зверніть увагу на друге значення (типу: екологічні продукти/харчі), яке з вашої позиції теж неправильне.
Longman Dictionary of Contemporary English 5th Ed.
1. connected with the way plants, animals, and people are related to each other and to their environment ⇨ environmental: an ecological disaster 2. interested in preserving the environment ⇨ environment: ecological groups — ecologically /-kli/ adverb: an ecologically-sound production process
Російський словник Ожегова:
ЭКОЛОГИЧЕСКИЙ: относящийся к природной среде, к среде обитания всего живого
Экологическая система ”совокупность организмов, населяющих общую территорию и способных к длительному сосуществованию”. Э. кризис ”критическое состояние окружающей среды, вызванное ее загрязнением и хищническим отношением к природе”. Экологическая война ”враждебное воздействие агрессора на природную среду страны, подвергшейся нападению”.
Вислів Katastrofa ekologiczna a. klęska ekologiczna поданий у Slowniku jezyka polskiego Polskiego wydawnictwa naukowego: див. онлайн версію http://usjp.pwn.pl/.
Так само і в суч. грецькій мові вживається οικολογική καταστροφή, в чому зможете переконатися, задавши ці слова в пошуку Гугла.
Отже, вислів загальноприйнятий у Європі.

Я пропонував би в випадку слів, щодо яких - як-от у даному випадку - виникла суперечка, проводити голосування серед всіх учасників.

Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3128
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: Адекватный

Повідомлення Andriy » П'ят червня 26, 2009 6:15 pm

murasz писав:Я пропонував би в випадку слів, щодо яких - як-от у даному випадку - виникла суперечка, проводити голосування серед всіх учасників.
я додав користувачам створювати голосування, але зараз активних користувачів лише три персони, тому не знаю чи голосування є доцільним

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Адекватный

Повідомлення Кувалда » П'ят червня 26, 2009 7:07 pm

1) Ви помиляєтеся. Ніякої зверхності. Прости у нас надто відмінні підходи. Тому тертя неминучі. думаю, це тимчасове. І наперед перепрошую.
Стосовно екологічного - питання, бачу, потребує капітального дослідження. Мені потрібен на це час. Як виявилося з англійською теж не все так погано, бо мова має й поширеніший термін :D Хоча грецький випадок, погоджуюсь, це сильний аргумент.
Поки що знайдені переклади з різних мов "Екологічної катастрофи"
такі прийнятні (для мене - правильні):
Български: Екокатастрофа;
Deutsch: Umweltkatastrophe;
English: ecocatastrophe
English (US): ecocatastrophe
Español: ecocatástrofe
Suomi: ekokatastrofi
Magyar: ökokatasztrófa
Nederlands: milieuramp
Norsk: økokatastrofe
Português: ecocatástrofes
Română: ecocatastrofă

такі неприйнятні (вважаю принаймні невдалими):
Čeština: katastrofa ekologická
Dansk: økologisk katastrofe
Euskara: hondamendi ekologiko
Français: catastrophe écologique (хоча тут є й правильне - Catastrophe environnementale)
Italiano: catastrofe ecologica
Lietuvių kalba: ekologinė katastrofa
Latviešu: ekoloģiska katastrofa
Polski: katastrofa ekologiczna

відповідно, українською екокатастрофа - правильно, екологічна катастрофа - не правильно.
Якщо маєте натхнення, напишіть статтю, в якій розберіть і обгрунтуйте свою позицію. Заодно і порівняємо.

2) психологічний - це грубо кажучи психо(душе)знавчий, тому якщо в когось душезнавча травма, то я не знаю як може справлятися з ними психолог. До психолога треба йти з душевними травмами. а вони бувають різними. деякими займаються психіятри.
На жаль, Ви мене не чуєте. І я не знаю як пояснити, що заняття психологією, не означає правильного професійного слововжитку (з мовного боку).
3) стосовно бактеріологічної зброї. Знаєте, зброя може бути і математична, і філологічна і як я вже писав й екологічне лихо може бути, тільки в іншому сенсі. Але біозброя - кращий термін. Врешті, і це питання потребує окремого висвітлення.
Я знову, пожаліюсь на великий брак часу тепер, тому відповім пізніше.
Стосовно голосування - я "за". але вони мають йти після всебічного розгляду (наполягаєте на своєму - всебічно обгрунтовуйте, пишіть статтю. ваші критики хай наводять свої аргументи, і врешті це має бути зведеним в одну таблицю: ліворуч +, праворуч -).

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Адекватный

Повідомлення Кувалда » Нед червня 28, 2009 5:20 pm

Надибав статтю http://ruthenia.info/txt/konf/mk2001/roz2.html Олександра Бєлякова. Зокрема:
"Частка наукової термінології у повідомленнях преси постійно збільшується. Трапляється так, що малозрозуміле вузьковживане слово раптом починає цитуватися і поширюється всюди, попри те, що воно недоречне. Так, починаючи з 1960-х років нове життя отримав термін "екологія". Відомий еколог із Санкт-Петербурга професор Новіков, маючи ще й гарне почуття гумору, ще в 70-х роках зібрав такі вирази з преси: "екологічна жилетка", "екологічний велосипед" і навіть "екологічна порнографія". Поки журналісти винаходили "екологічні велосипеди", стан довкілля погіршувався. До розв'язання проблеми долучалося чимало фахівців із різних галузей, а це призвело до ще більшої плутанини. Авторитетні науковці придумали вже навіть "екологію душі". У художній літературі, у виступах офіційних осіб рефреном проходять словосполучення "погана екологія", "охорона екології", "боротьба з екологією", "загострення навколишнього середовища", які красномовно свідчать про низький рівень екологічної культури нашого сучасника. Усіх перевершила газета "Вечерние вести" від 15 березня 2001 року, написавши вже і про "вбивство екології". Громадська думка щодо екологічних проблем постійно перебуває то в режимі "екологічного інфантилізму", то "екоістерії". Обговорюють "регіональний екологічний егоїзм", шукають "екопатріотів", залучають до лав "екологістів" тощо. Журналісти радо підтримують цю дискусію, поповнюючи – радше засмічуючи, ніж збагачуючи – мову новою термінологією.

Досить часто термін псує вже назву статті. Приміром, у газеті "День" від 7 липня 1998 року надибуємо таку: "Україна збирається покращувати свою екологію". Спробуйте здогадатися з назви, що йдеться у статті не про підтримку екології як науки, а про чистоту нашого довкілля. Покращувати математику чи фізику ніхто нікого чомусь не закликає. А екологію беруться плекати у такий спосіб всі, кому заманеться і хто вважає, що наука є синонімом свого предмета – "стану довкілля", "навколишнього середовища", "природи" тощо."

Підписуюсь :D
Надибав на французьку дискусію з цього питання http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion ... nnementale. заодно згадано і про психологію

Відповісти

Повернутись до “Загальні питання”