Чи шукати український відповідник?

Питання, що не стосуються вмісту статей

Модератор: Анатолій

murasz
Повідомлень: 59
З нами з: Чет червня 18, 2009 5:14 am
Звідки: Leopoli
Контактна інформація:

Re: Адекватный

Повідомлення murasz » Нед червня 28, 2009 6:54 pm

Я цілком допускаю, що і серед носіїв інших мов є прихильники вашого підходу до слів і їх значення і точаться певні дискусії щодо висловів типу "екологічне лихо". Однак мені здається очевидним, що ці дискусії, в певному розумінні, позбавлені сенсу, бо ваші і мій підходи різняться, по суті, на рівні аксіом і базових "естетичних", можна сказати, цінностей. Тобто головним аргументом з могу боку є аргумент практичний: розширене значення увійшло в найавторитетніші словники, широко вживається і, якщо дивитися реалістично, нема ніякої надії на його викорінення. Навпаки, слово "екологічний" набуває дедалі нових відтінків - і українська мова тут ще не "найпрогресивніша". Всесвітній характер цього процесу і певний паралелізм в розширенні значень різних прикметників типу "-логічний" наштовхує на думку, що в основі цього явища лежить певний об’єктивний, досить універсальний механізм еволюції значень.
Додав би також, що мовний знак, як зазначав іще вельмишановний Сосюр, по суті своїй є довільний. Етимологічна прозорість чи обґрунтованість - це не правило, а частковий випадок. Значення слів є конвенціональні, тобто їх задає передовсім практика їх реального вживання. Звичайно, що певний момент свідомого регулювання мови з боку спеціалістів, що керуються певними теоретичними засадами "естетичного" характеру, має місце, але він завжди має другорядне значення порівняно з спонтанною еволюцією живої мови. В усіх мовах рано чи пізно норму приводять у відповідність із живим мовленням, а не навпаки: це відбувається, зокрема і в Італії, і в Греції, де стільки років обстоювали так звану кафаревусу та противагу димотиці, і в інших країнах. Прикладів протилежного - коли теоретичні норми в широких масштабах прищеплюються в реальному мовленні, немає. Можна прищепити окремі слова, особливо термінологічного характеру, але не можна зупинити стихійні мовні явища. А розширення значення слів типу "екологічний" - стихійний процес всесвітнього масштабу.
Я нічого не маю проти пропонованих від вас замінників типу "екокатастрофа", але тут "еко" не самостійний словотворчий префікс, а скорочення від "екологічний". "Еко" відсилає до ідеї "довкілля" не сам по собі, а за посередництвом слова "екологія", і саме по собі не прозоре, на відміну від інших грецьких префіксів типу "мега" чи "псевдо". Всі такого роду слова мають також і розгорнуту форму типу "екологічна катастрофа". Тобто формально проблема знімається, оте "-логічний" зникає, але по суті воно там все одно присутнє. Бо якщо спитати мовця, що таке "екокатастрофа", ви самі знаєте, як він розшифрує це слово. Так само, тобто через "розгортання" в нестягнену форму, слова типу "екосистема" пояснюються і в словниках. Крім того, префікс "еко" має обмежену сполучуваність. Він погано в’яжеться з слов’янськими словами: виходять покручі типу "еколихо".
А наостанок принципове питання: ви готові викинути з словника слово "звіт" через його етимологічну безглуздість? Це було б з вашого боку виявом послідовності...

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Адекватный

Повідомлення Кувалда » Пон червня 29, 2009 5:24 pm

murasz писав:Я цілком допускаю, що і серед носіїв інших мов є прихильники вашого підходу до слів і їх значення і точаться певні дискусії щодо висловів типу "екологічне лихо".
Мабуть, є, хоча я б їх не називав "носіями мови" (якась дуже дивна сполука).
Однак мені здається очевидним, що ці дискусії, в певному розумінні, позбавлені сенсу, бо ваші і мій підходи різняться, по суті, на рівні аксіом і базових "естетичних", можна сказати, цінностей. Тобто головним аргументом з могу боку є аргумент практичний: розширене значення увійшло в найавторитетніші словники, широко вживається і, якщо дивитися реалістично, нема ніякої надії на його викорінення. Навпаки, слово "екологічний" набуває дедалі нових відтінків - і українська мова тут ще не "найпрогресивніша". Всесвітній характер цього процесу і певний паралелізм в розширенні значень різних прикметників типу "-логічний" наштовхує на думку, що в основі цього явища лежить певний об’єктивний, досить універсальний механізм еволюції значень.
Мені здається, що в основі цих фактів лежить: 1) певна мовна безпорадність або безграмотність, 2) погана робота інституцій, які б мали пильнувати за мовою; 3) в українському випадку це ще й відповідна історія; 4)....

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Адекватный

Повідомлення Кувалда » Пон червня 29, 2009 5:51 pm

murasz писав: Додав би також, що мовний знак, як зазначав іще вельмишановний Сосюр, по суті своїй є довільний.
Хотів би бачити в контексті. А що з цього приводу каже Вітгенштайн?
Е Звичайно, що певний момент свідомого регулювання мови з боку спеціалістів, що керуються певними теоретичними засадами "естетичного" характеру, має місце, але він завжди має другорядне значення порівняно з спонтанною еволюцією живої мови.
Не думаю, що це так (це більше стосується, мабуть, раніших часів, а за теперішніх комунікацій - роль регулювання зростатиме).
В усіх мовах рано чи пізно норму приводять у відповідність із живим мовленням, а не навпаки: це відбувається, зокрема і в Італії, і в Греції, де стільки років обстоювали так звану кафаревусу та противагу димотиці, і в інших країнах.
Дуже спрощене трактування. І катаревусу продовжують використовувати досі. і ситуація з нею досить специфічна була від самого початку.
Прикладів протилежного - коли теоретичні норми в широких масштабах прищеплюються в реальному мовленні, немає.
Та прикладів валом. Ви знаєте про іврит чи турецьку мову? Я вже згадував Францію. скільки треба прикладів? якщо назву гінді, урду, чеську буде досить? Я можу продовжити перелік. Практично, куди не ткни.
Можна прищепити окремі слова, особливо термінологічного характеру, але не можна зупинити стихійні мовні явища.
Згоден. І не збираюся зупиняти. :D
А розширення значення слів типу "екологічний" - стихійний процес всесвітнього масштабу.

Але я навів приклади, де з цим дають раду. Просто її треба давати зразу. Якщо людям зразу пояснювати, що таке-то слово негодяще, то принаймні в офіціозі його поменшає. А суржик у будь-якому разі вічний :D

"Еко" - це не суфікс.
А наостанок принципове питання: ви готові викинути з словника слово "звіт" через його етимологічну безглуздість? Це було б з вашого боку виявом послідовності...
А що не так зі звітом? Я не в курсі.

murasz
Повідомлень: 59
З нами з: Чет червня 18, 2009 5:14 am
Звідки: Leopoli
Контактна інформація:

Re: Адекватный

Повідомлення murasz » Пон червня 29, 2009 6:11 pm

Про звіт я писав вище:
"Візьмімо один приклад: ви знаєте, яка етимологія загальноприйнятого сьогодні слова "звіт"? Від "извЪт" (через ять), що означає "донос, часто наклепницький". На початку минулого століття на етимологічну некоректність цього слова в значенні "звідомлення, справоздання" вказував шановний академік Кримський. Однак це не завадило цьому слову вкорінитися і бути включеному до академічних словників."
За "суфікс" звиняйте, щось в голові потьмарилось. В кожному разі, це не міняє суті сказаного.
Взагалі, пропоную закінчувати цю дискусію. Ми сказали одне одному досить, щоб зрозуміти погляди одне одного. Повторюсь: мені здається, що головні розбіжності в нас на рівні певних аксіом і "естетичного чуття". Вас такі слова "разять", а мене ні. Ви вважаєте, що тут значення слова розширилося задалеко, до абсурду, я ж вважаю, що зв’язок з первісним значенням цілком прозорий і розширення значення виправдане. Де проводити межу між "задалеко" і "не задалеко" і хто її має проводити - я свою думку виклав вище.

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Адекватный

Повідомлення Кувалда » Пон червня 29, 2009 6:51 pm

murasz писав:Про звіт я писав вище:
"Візьмімо один приклад: ви знаєте, яка етимологія загальноприйнятого сьогодні слова "звіт"? Від "извЪт" (через ять), що означає "донос, часто наклепницький". На початку минулого століття на етимологічну некоректність цього слова в значенні "звідомлення, справоздання" вказував шановний академік Кримський. Однак це не завадило цьому слову вкорінитися і бути включеному до академічних словників."
Ну, якщо "донос", то заперечень особливих нема. Це з одного поля. Це розширення значення (зміщення акцентів тощо). А от коли науку плутати з об'єктом її дослідження - це ... Ну, врешті, мабуть, досить. ;)

Дискусію, дійсно, варто припинити. Погоджуюсь з Вашим висновком. Єдине, що хочу додати. Ви часто вживаєте слова на кшталт "загальноприйняте". Насправді, не всіма і не завжди. Для мене більшу цінність складає не мова загалу, а мова, скажімо, "Критики", "Всесвіту", Лукаша, Перепаді та багатьох інших. І не цікавить, знову ж таки, мова нинішніх достойників (в мовному сенсі). Я люблю красиву і логічну мову :)

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Чи шукати український відповідник?

Повідомлення Кувалда » Суб листопада 20, 2010 7:42 pm

Оскільки в іншій гілці знову повернулися до "адекватного", і відповідно, нагадали давню суперечку стосовно "екології" як "довкілля", то подам покликання на статтю, яку надибав в інеті: ПРО НЕТОЧНОСТІ ПРИРОДНИЧОЇ НАУКОВОЇ ТЕРМІНОЛОГІЇ. Раджу ознайомитись

Відповісти

Повернутись до “Загальні питання”