Передання грецької θ

В цьому розділі всі теми мають відповідати відповідним правописним проблемам. Наприклад "Передання грецької тети" - формулювання проблеми, пропонування варіянтів розв’язання, обговорення і так стосовно всіх проблем, які є в правописі.
Відповісти
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5569
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Передання грецької θ

Повідомлення Кувалда »

Передання грецької θ (оглядова стаття).

Проблема: Непослідовність в переданні грецької тети в низці слів, на кшталт: пафос але патетика, етан, етил, але ефір, ритм, але логарифм, арифметика тощо.

Варіянти розв’язання:
1) м’який – в однокореневих словах має бути послідовність (етер, ортографія, ортоепія, патос, католичний, аритметика, логаритм і похідні);
2) середній – замінити й усі інші загальні назви-винятки (крім вказаних у п. 1): акатит, апатема, апотегма, апотеоз, аритметика, дитирамб, катедра, катізма, кітара, логотет, маратон, міт, пітон, пітос, теміда, тети, тиміям і похідні);
3) компромісний – дозволити паралельні форми (як у проєкті правопису 1999 р.);
4) сильний (жорсткий) – в усіх загальних і власних назвах (грецького походження) «теті» має відповідати «т» (як пункт 57 правопису 1928 р.). Зросійщені варіянти власних назв (антропонімів) залишаються без змін (Агафія, Афанасій тощо), що стосується географічних назв (топонімів), дозволити паралельні форми – Ф(Т)еофанія, Т(Ф)еодосія, з інших мов – Агата, Атанас тощо.
Анатолій
Повідомлень: 4308
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Передання грецької θ

Повідомлення Анатолій »

Я за п.4.
Ксандер
Повідомлень: 155
З нами з: Сер січня 04, 2012 10:35 pm
Звідки: м. Брянка Луганської обл.

Re: Передання грецької θ

Повідомлення Ксандер »

Заувага трохи не до теми, а тільки до Вашого допису, п. Кувалдо. 1) Ви пишете алгоритм, але алгорифм, арифметика (може мали на увазі логарифм, бо алгорифма (хіба маловживане застаріле російське "алгоритм") щось не чув?), 2) Щодо однокоріневости алгоритма й логарифма маю ґрунтовні сумніви (вона так би мовити не первісна, а радше уявна: фр. algorithme < середньолат. Algorithmus < араб. al-Chwârizmi - форма імени середньовічного математика 9 ст. аль-Хорезмі), тому логічніше протиставити "логарифм", "арифметика" відгрецьким "ритм", "ритміка".
Що ж до розв'язання проблеми (до речі, АС подає й вирішити (розв'язати) і часом це має цілком логічний сенс, коли йдеться не про заздалегідь відомий розв'язок, який треба знайти, а про ухвалу якогось рішення ;) ), то п.1 - очевидний, п.2 - досить логічний, п.3 - не заперечує першого й другого, а є радше перехідним (тимчасовим) від сучасного стану до бажаного (гадаю, цілком доречним), п.4, як на мене, не зовсім зрозумілий (чим він різниться від другого: власними назвами чи чимось ще? Якщо тільки власними назвами, то це не така вже й жорсткість ;) От тільки кириличні (не знаю чи тільки московські, а чи ще в яких сербів непослідовність можна здибати) назви чіпати, мабуть, не варто (хіба як факультативне написання), тим більше українські (назви міст все ж визначаються офіційно, а не правописом - тому тільки факультативне написання через "т" з одночасними вимогами узгодити офіційні назви з правописом).
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5569
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Передання грецької θ

Повідомлення Кувалда »

Список я складав, пройшовшись "Словником іншомовних слів" (за ред. О.С.Мельничука, 1977). Це що стосується загальних назв. Звідти ж брав походження і оригінальне написання (здається, крім маратону, бо в словнику є тільки марафонський і нема оригінального написання). Там АЛГОРИТМ, АЛГОРИФМ (лат. algorithmus) ... В УЛІФі алгорифма нема. Не суттєво. Не думайте про "алгорифм" ;) . Маєте рацію. Я помилився. думав про логарифм :D З алгорифмом питання розв’язалося автоматично :lol: і давно.
Власними назвами. Нічого собі не жорсткість, їх куди більше ніж загальних ;) . Непослідовність тільки у 3 мовах.
Ксандер
Повідомлень: 155
З нами з: Сер січня 04, 2012 10:35 pm
Звідки: м. Брянка Луганської обл.

Re: Передання грецької θ

Повідомлення Ксандер »

Слів може й більше, а от вживаються вони рідше. Гетсиманський, Атени (Атена) і Тома Аквінський і так вже в мовному просторі досить поширені, важче з Пітагором і Атоном, але власні назви все ж є иншомовними і належними до конкретної чужоземної людини (місця) в сприйнятті, а тому легшими до логічної заміни, тоді як загальні слова (той таки дитирамб, міт чи патос) часом сприймаються майже як рідні, які вже є частиною мовою саме в такому вигляді, що не знати звідки й прийшли (з греків, арабів, а чи німців) (всі ж бо слова якось змінюються при запозиченні, то чи ж варто мовляв воювати...). Єдине, що, на мій погляд, виправдовує таку заміну - правдиве існування слушних паралельних форм поза підсовєтською мовою, що були штучно змінені на російськоподібні. А це якраз випадає поза увагу критиків. Про українські топоніми вже казав. Тут проблема буде, допоки вони не будуть змінені офіційно (і це, власне, єдиний шлях), а тоді мине трохи часу й проблема зникне (тепер нечасто вже почуєш "Ворошиловград", а колись же списи ще й як ламалися (приклад трохи некоректний, але суть та сама)).
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5569
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Передання грецької θ

Повідомлення Кувалда »

з Вами цілком погоджуюся (майже :D ). Цілком стосовно обов’язковості вказати паралельну практику. Майже стосовно топонімів. Я наведу простий приклад: Сєверодонецьк. Я не писатиму його так (і я не один), навіть якщо вони занесуть це в Конституцію :) . Пишу Сіверодонецьк і листи доходять. Тому, думаю, все-таки спершу має бути чітка, прозора, обґрунтована пропозиція - потім на неї погоджуються охочі - а чи погоджуватиметься на це офіціоз - діло третє (в прямому і переносному значенні). Колись же, врешті, буде і нормальний, який погодиться :D
Ксандер
Повідомлень: 155
З нами з: Сер січня 04, 2012 10:35 pm
Звідки: м. Брянка Луганської обл.

Re: Передання грецької θ

Повідомлення Ксандер »

З Сєверодонецьком (Сіверодонецьк чи Сіверськодонецьк?) трохи простіше (передання російського "е" українським "і" настільки вкорінене в суржику, що є одразу ж зрозумілим для всіх суржикомовних і російськомовних громадян, які й самі так пишуть, коли треба щось писати українською (хіба крім тих кому правильне написання за посадою знати треба, та й то через одного)). Та маєте погодитися, що вчить нас школа, а в підручнику (і на зошиті) пишемо так, як твердить офіціоз. Звісно, спершу має бути обґрунтована пропозиція. Тут питань нема. Потім мовна практика. А от тут вже маємо розрізняти офіційну назву та її факультативне написання, допоки вони не будуть збігатися. Аби не було непорозумінь і закидів не до суті справи. Це має бути передбачене відхилення від Правописної Угоди.
Я взагалі проти аж занадто твердих норм, які розколюють і без того розпорошену українськомовну спільноту. Тому, мабуть, підтримую пункт 4 з тимчасовим застосуванням п.3. Варто може навіть вигадати якусь категорію "умовно правильних форм" (не тимчасово ж правильних ;) ) чи "дозволених нерекомендованих", аби не було жодної формальної рівности між правильними українськими формами й тими, що мають врешті-решт піти у небуття, але дозволити їхнє існування наразі маємо заради тих консерваторів, які ніколи не писатимуть "Пітагор". Згодом школа й вища школа руками небайдужих вчителів і викладачів (а вчитель має бути небайдужим) має звести на пси ті "дозволені нерекомендовані", а там цілком буденно і спокійно можна буде їх і скасувати. Звісно, може бути і революційний шлях змін, та маю сумнів в його дієвості й необхідності, тож обстоюю такий собі поступовий, який, як на мене, може бути прийнятий (хай і не просто зараз) академічними установами, ми ж бо не у ворожій державі живемо, а таки в своїй і зі своїми академічними установами (хай далеко не взірцевими, але...).
P.S. І, п. Кувалдо, приберіть з Вашого формулювання проблеми алгоритм з алгорифмом (через сумнівне, чи швидше несумнівне походження першого, де грецька тета й не стояла, й очевидну абсурдність другого, яка, як Ви і зауважили, виправилася сама собою), аби вже говорити до суті.
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5569
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Передання грецької θ

Повідомлення Кувалда »

шось я гальмую :D повернуся на сайт завтра :lol:
цілком згоден. Але тепер головне широке залучення загалу до обговорення. Бо з загалом якось не складається і як залучити не знаю :oops: Зміст Угоди мав би бути в кінці. Але можна написати й тепер і уточнювати/шліфувати. Візьміться ;) . Я ж на тому тижні оформлю проблему з "-и". Можливо :)
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5569
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Передання грецької θ

Повідомлення Кувалда »

Цю заувагу я пропустив: "Що ж до розв'язання проблеми (до речі, АС подає й вирішити (розв'язати) і часом це має цілком логічний сенс, коли йдеться не про заздалегідь відомий розв'язок, який треба знайти, а про ухвалу якогось рішення)" 8-) Думаю, це краще обговорити там, де йдеться про "розв’язування/вирішування", а тут тільки про тету ;)
Max
Повідомлень: 157
З нами з: П'ят грудня 28, 2012 4:34 pm

Re: Передання грецької θ

Повідомлення Max »

Як завжди, в мові не все так просто.
Справді, є етимологічні підстави для переведення правопису слів із "тетою" на "т".
Але є й вагомий аргумент "проти". Український звук [т] - проривний, а грецький [θ] - щілиннй. Що фонетично зближує його з [ф]. Як не прикро. :(
Відповісти

Повернутись до “Правописна угода”