Про нові старі проблеми українського правопису

В цьому розділі всі теми мають відповідати відповідним правописним проблемам. Наприклад "Передання грецької тети" - формулювання проблеми, пропонування варіянтів розв’язання, обговорення і так стосовно всіх проблем, які є в правописі.
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5577
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Про нові старі проблеми українського правопису

Повідомлення Кувалда »

1) не дозволили б. Хіба б написала заяву на зміну прізвища (а це вже можна робити незалежно від віддавання)
2) не знаю, який Ви сенс вкладаєте у "нацпуританок", але я читав Фаріонову книжку "Правопис — корсет мови?". Все написано правильно. Досконала книжка.
вітько
Повідомлень: 53
З нами з: Сер липня 24, 2013 10:29 pm

Re: Про нові старі проблеми українського правопису

Повідомлення вітько »

Кувалда писав:1) не дозволили б. Хіба б написала заяву на зміну прізвища (а це вже можна робити незалежно від віддавання)
2) не знаю, який Ви сенс вкладаєте у "нацпуританок", але я читав Фаріонову книжку "Правопис — корсет мови?". Все написано правильно. Досконала книжка.
1) Одружуючись з бісексуалкою, гріх було б не присмачити її чоловічим прізвищем.
2) Винниченко на засіданнях ЦР... п'єси писав.
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5577
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Про нові старі проблеми українського правопису

Повідомлення Кувалда »

:?
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5577
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Про нові старі проблеми українського правопису

Повідомлення Кувалда »

До речі, чоловічість прізвища визначається, певно, родом відповідних іменників :roll: . Тобто, якщо чабан - ч.р., отже, жінка не може бути "Чабан", а тільки "Чабанова". Але при цьому, якщо прізвище "Бульба", тобто від іменника ж.р., то чоловік може бути, попри все, "Бульба". Якась асиметрія :roll: Певно, мав би бути "Бульбин".
Врешті, враховуючи тенденції нашого часу, цілком можливо, що буде повернення до "Чабанових", "Грінченкових". І під цим є певний історичний ґрунт (принаймні на наших теренах). Але, боюсь, тоді і чоловікам з прізвищами на кшталт вказаних угорі, доведеться їх корегувати, щоб уникнути підозри/закидів, скористаюсь Вашим означенням, в бісексуальності :mrgreen:
вітько
Повідомлень: 53
З нами з: Сер липня 24, 2013 10:29 pm

Re: Про нові старі проблеми українського правопису

Повідомлення вітько »

Кувалда писав:враховуючи тенденції нашого часу, цілком можливо, що буде повернення до "Чабанових", "Грінченкових". І під цим є певний історичний ґрунт (принаймні на наших теренах).
Це станеться тоді, коли Ахметов перепише себе на Ахметів.
вітько
Повідомлень: 53
З нами з: Сер липня 24, 2013 10:29 pm

Re: Про нові старі проблеми українського правопису

Повідомлення вітько »

Max писав:А ось цитата щодо Правопису 1928 року:
„типово анемічний, безкровний фабрикат кабінетних теоретиків, не придатний для щоденного життя”.
Цікаво, як шановні учасники обговорення її сприймуть.
Гірка правда не в "безкровному фабрикаті". Иншим не міг бути продукт "кабінетних теоретиків" із психологією представників бездержавної нації.
Max
Повідомлень: 158
З нами з: П'ят грудня 28, 2012 4:34 pm

Re: Про нові старі проблеми українського правопису

Повідомлення Max »

:)
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5577
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Про нові старі проблеми українського правопису

Повідомлення Кувалда »

Фраза Ю.Шевельова: "Усе це було типово анемічний, безкровний фабрикат кабінетних теоретиків, не придатний для щоденного життя. Не диво, що УП 28 був невітаний майже всіма» (Про критерії в питаннях українського офіційного правопису) – потребує пояснення. Для зручності розуміння я деякі моменти виділю грубим.

Ю.Шевельов (Українська мова в першій половині двадцятого століття 1900—1941. Стан і статус)
Далекосяжний і тривкий слід лишила праця над устійненням українського правопису. Старі «Найголовніші правила», видані Академією, були і недостатні, і спірні. Певні додатки зробили до них М. Грунський та Г. Сабалдир у своєму «Українському правописі» (1925), але потреба ґрунтовного перегляду відчувалася гостро. 23 липня 1925 року Раднарком видає постанову про створення при Наркомосі Державної комісії для розробки правил правопису української мови. У Комісію ввійшло (з пізнішими кооптаціями) 36 осіб, серед яких було десять співробітників Академії, десять чільних партійних діячів та інші. Формально першим головою Комісії був Шумський, нарком освіти, згодом його наступник М. Скрипник, але фактично керував роботою Олекса Синявський, видатний мовознавець. Прийнявши за основу «Найголовніші правила українського правопису» Всеукраїнської Академії Наук, затверджені Наркомосом УРСР 1921 року, Комісія мала скласти свій проект, що після загального обговорення мусів бути прийнятий спеціяльно скликаною конференцією, а відтак затверджений урядом. Комісія одностайно визнала, що перед нею стоїть питання, ширше за впорядкування самого правопису в вузькому значенні слова, що належить упорядкувати й морфологію (визначити закінчення відмінюваних слів), пунктуацію й деякі елементи ортоепії та наголосу (Синявський 94). Нормалізація мала відбуватися «на базі традиції й природи української мови», враховуючи її історію (там таки, 95 і далі). Опрацьований членами Комісії матеріял передано на редакцію А. Кримському, В. Ганцову й О. Синявському. Ортографічний словник доручено складати Г. Голоскевичеві. Остаточну загальну редакцію мав зробити О. Синявський.
В серпні 1926 року проект правопису надруковано, почалося широке публічне обговорення. Одержано понад 60 листів з заввагами й побажаннями (Синявський 98). Після дискусії Комісія скликала в Харкові правописну конференцію, розіславши особисті запрошення. Відкрилася конференція 25 травня 1927 р. і тривала до 6 червня. Серед присутніх були: 4 високі урядовці Наркомосу, 5 академіків, 28 університетських професорів лінгвістики й філології, 8 учителів, 7 журналістів і 8 письменників (Синявський 109). Брало участь також три представники з Західної України: К. Студинський, І.Свєнціцький та В.Сімович.
Перед Конференцією стояло складне завдання погодити дві правописні традиції: центральноукраїнську і західноукраїнську. У питанні, як передавати l та g у чужих словах (л чи ль, г чи ґ) Конференція згоди не дійшла. Остаточно вирішити цю справу доручено президії Конференції, у склад якої входили: М. Скрипник, А. Приходько (заступник наркома освіти), Кримський, Синявський та С. Пилипенко, письменник. По десятьох засіданнях і довгих дискусіях президія ухвалила остаточний текст, підготований Синявським. На передавання європейських l та g запропоновано компромісне вирішення слова грецького походження (або посередництва) слід передавати в українському письмі через л і г, слова з латини або інших європейських мов з середнім чи пом'якшеним l перед а, о, и і в кінці складу та g передавати л м'яким та ґ. 6 вересня 1928 року М. Скрипник підписав текст «Українського правопису», надавши йому обов'язковости. Після того, як правопис був надрукований 1929 року, всі школи й видавництва УРСР мусіли його дотримуватися. Новий «Український правопис» був книжкою на 103 сторінки, тоді як попередні короткі правила ВУАН уміщалися на 8-20 сторінках. Ще ніколи правопис і морфологія української мови не були впорядковані так точно й детально.
Понад трирічна робота Правописної комісії аж ніяк не була простою і легкою. З дискусії про те чи те ортографічне правило проступали дві відмінні культурні традиції, дві лінґвістичні школи. Поєднання їх у правописно-мовній компромісовій нормі не задовольняло ні одну, ні другу. Що гірше, нова норма не відповідала жадній традиції, жадній школі і запроваджувала деякі форми вимови й правопису, що ніде не вживалися. Тут не місце обговорювати всі спірні питання правопису, та й потреби в цьому немає. Для ілюстрації спинимося на двох правилах: як передавати чужомовне l та g. Назагал, як уже згадувалося, на Західній (підпольській) Україні іншомовні слова писали з ль і ґ, на Центрально-східній (підросійській) Україні — з л і г; і там і там були винятки Синявський пояснює цю розбіжність впливами головне західноєвропейської або візантійської традиції. В більшості випадків, одначе, це не так. Політично залежні (колоніяльні) народи звичайно засвоюють основну масу чужих слів через посередництво панівної нації. Такою були поляки для Західної України, росіяни для Східної. Багато слів з західноєвропейських мов, що ввійшли у вжиток по цілій Україні з кінця XVI і протягом XVII ст., мали ль та ґ, завдяки польському посередництву; одначе пізніше, під російським впливом, ці слова засвоювалися поновно, тепер із л та г. І навпаки, деякі слова, знані ще в староукраїнській мові (до XV ст.) з л та г (на кінець XII і початок XIII ст. звук ґ зник був з української мови і в своїх, і в доти позичених словах), на Західній Україні під польським впливом набули ль та ґ.
Таким чином, з кількома винятками, всі чужі слова на центрально-східних українських землях мали л чи ль, як у російській мові, а російське g послідовно передавалося через г; на Західній Україні всі чужі слова мали ль та ґ (для західного g). Вишукування інших джерел може задовольнити почуття власної гідности українців, але з історичного погляду воно безпредметове.
А втім, практичну вагу мало те, що для двох частин України, розділених політичним кордоном, вибір л чи ль, г чи ґ зумовлювався російським або польським впливом, і в кожній частині друга система була невідома в щоденному вжитку. Накидати невластиву вимову та ще і не всім, а тільки деяким чужим словам означало вдатися до нечуваного досі мовного експерименту. Не знати, чи такий експеримент вдався б у незалежній державі; з певністю можна твердити, що при двомовній інтелігенції і невисокому рівні освіти серед решти суспільних прошарків, коли частина мовців щойно проходила українізацію, — шанси на його успіх були невеликі. Іншими словами, не було соціяльно-політичних передумов, конечних для вдалого завершення експерименту. Правопис 1928-1929 років, дарма що старанно опрацьований видатними мовознавцями, був нереальний, приречений на невдачу. Від самого початку його прийняли вельми неприхильно, дотримувалися неохоче. Бажане поєднання двох правописно-мовних традицій не відбулося, та ледве чи й могло відбутися при збереженні їх обох у своєрідному, штучно накиненому компромісі.

Ю.Шевельов (Портрети українських мовознавців)
Говорячи про працю над нормалізацією літературної мови, мусимо передусім назвати імена Миколи Сулими і, особливо, Олекси Синявського.
Завдання, що стояли перед кодифікаторами літературної мови в двадцятих роках, були величезної трудности. Українське письменство, творене на основі народної мови, існувало вже понад сторіччя, але впливів різних діялектів далеко ще не переборено.Уже перших кілька сторінок з творів П.Куліша, Ганни Барвінок чи Бориса Грінченка вказували на північноукраїнські діялектні впливи. У Галичині витворювався був окремий варіянт літературної мови. Усі сходилися на традиції Шевченка, але цієї традиції не вистачало навіть для поетичної мови нових часів, не кажучи вже про мову наукову або ділову. Звичайно, цих розбіжностей не треба перебільшувати, вони не перешкоджали загалом комунікативній функції мови, але до повної стандартизації всіх деталів було ще дуже далеко.
З першого погляду може здатися, що відповідь можна й треба було знайти в говірках. Адже утерта фраза каже,що літературна мова українська базується на києво-полтавських говірках. Тож чи не найпростіше було б просто порівняти все наявне в письменстві, прийняти збіжне з києво-полтавськими говірками, а решту відкинути? У дійсності це далеко не так просто. Передусім самі київські й полтавські говірки дуже сильно зрізничковані. Києво-полтавського діялекту як єдности немає. По-друге, навіть у межах кожної конкретної говірки на терені Полтавщини й Київщини, як у межах мало не кожної говірки взагалі, повсякчас існує ціла низка вагань і варіянтів, паралельно вживаних… Щоб із цієї різноманітности, часом навіть хаотичної, вибрати в кожному випадку один варіянт і проголосити його нормою, треба підійти до діялектного матеріялу з певними критеріями, а не шукати цих критеріїв у ньому.
Становище ускладнялося тим, що вже існувала потужна традиція літературної мови, і було б принайменше нерозумно відкидати ті елементи її, які вже прищепилися, хоч би вони й не знаходили опертя в жадній київській чи полтавській говірці. Одначе і традиція сама собою не дає і не може дати гарантії доцільности закріплення певного варіянту для літературної мови. Зважити слід не тільки на минуле, а й на майбутнє, взяти до уваги тенденції й розуміння лінії розвитку. Переоцінка традиційного зробила б літературну мову з самого початку важкою для засвоєння, а в дальшому вирила б безодню між розмовною й літературною мовою. Недооцінка традиційного перервала б зв’язок сучасного з минулим, тим часом у минулому лежать джерела, що поять живущими соками сучасність.
Усі ці труднощі й небезпеки мали в той час не теоретичний, а виразно практичний характер. Можна підставити певні прізвища під певні напрямки й підходи. Найчисленнішою й впливовою була етнографічна школа в мовознавстві, школа, що шукала чистоти української мови в народній пісні й оповіді старих записів, а тим самим у своїх практичних висновках була виразно архаїзаторською. Чільним представником цієї школи був Євген Тимченко, надто своїми працями з синтакси,у словництві близько до неї стояв Агатангел Кримський, що позначилося на редагованому ним першому томі Академічного словника (1924). Свого крайнього вияву погляди етнографічної школи досягли в «Нарисах з української синтакси» О.Смеречинського (1932). Данину поглядам етнографічної школи віддала Олена Курило в своїх «Увагах до сучасної української літературної мови» (перше видання 1920, третє, поширене, 1925. Пізніше Курило чимало відійшла від цих поглядів), а за кордоном Іван Огієнко.
Погляди етнографічної школи в мовознавстві легко ширилися з двох причин. По-перше, ґрунт був підготований…мовним романтизмом… Якщо мова – вияв і вислів душі нації,то вона повинна бути самобутня, чиста від усяких чужих впливів, незаймана. По-друге, в усякому молодому національному відродженні природно перепідкреслюється потреба очищення від чужих впливів, твориться культ національної своєрідности, окремішности за всяку ціну.Так воно було і в молодій українській державі, і патос цей був якоюсь мірою принесений і в українізаційний рух двадцятих років, дарма що там діяльність обмежено в головному до культурної сфери.
Праця етнографічної школи була дуже корисна, поскільки вона виявляла національні питоменності української мови і виводила на світло денне чуже, позбавлене коріння й ґрунту. Праця ставала до певної міри небезпечною, коли те, що здавалося національно питоменним, безоглядно накидалося літературній мові, не звертаючи уваги на те, наскільки воно було ще живе й життєздатне і наскільки воно забезпечувало різноманітність жанрів і стилів модерної літературної мови.
Заслугою Синявського й почасти Сулими було те, що вони підійшли до надбань і пропозицій етнографічної школи критично. Традиції народно-етнографічної мови вони піддали переглядові в світлі традиції нашої літературної мови і в світлі перспектив майбутнього розвитку. В цьому пляні багато важило вивчити мову провідних письменників минулого й сучасности. Так виросли першорядної ваги праці Синявського про мову Г.Сковороди, Котляревського, Шевченка, праці Сулими про мову Шевченка, Лесі Українки, Тесленка, Хвильового. Вони завершилися синтетичною, хоч і конспективною «Історією української літературної мови» Сулими, виданою випусками в серії заочних лекцій харківського ВЗІНО (Всеукраїнський заочний інститут народної освіти, 1928).
А далі на цій основі починалася вже практична праця над усталенням норм літературної мови в її поодиноких ділянках. У складанні «Українського правопису» 1928 р. брало участь багато мовознавців, але в головному його опрацював і надав йому печать духа свого Синявський. Йому належить (у «Нормах української літературної мови», 1931) вперше опрацьовані норми української ортоепії, морфологічні норми. Синтаксичні норми – заслуга Синявського і почасти Сулими («Українська фраза», 1928). У словнику близько до цього стояли впорядники другого й третього томів Академічного словника на чолі з Єфремовим, Ганцовим, Голоскевичем, М.Грінченко і А.Ніковським.
У всій цій праці йшлося про синтезу народної й книжної традиції, з використанням, але критичним використанням, праць етнографічної школи. Про европейську українську літературну мову, що виростала з традиції, але переростала її. Про понадговіркову синтезу говірок. Про живий зв’язок з традицією, зв’язок творчий.
У тридцятих роках усю цю працю проголошено націоналістично-шкідницькою, а прізвища її учасників не згадувано аж до недавнього часу. Книжки їхні вилучено, цитувати їх заборонено. Усе зроблене ними піддано нещадному переглядові. Але, незважаючи на всю безоглядну суворість, безжальність і сліпоту терору, після деяких вагань усе істотне з усталеного Синявським збереглося до сьогодні. Усі совєтські зміни не спромоглися справді скасувати й знищити те, що зробив Синявський і його однодумці. Так, внесено дещо чуже, щоб наблизити мову до російської, почасти відсіяно деякі елементи західньоукраїнського походження, пересунено центр ваги говіркових впливів на східні говірки. Але в головному реґляментація, запроваджена Синявським, хоч і без імени її творця, лишилася. Це, може, найкращий доказ її тверезости, життєздатности й науковости. Бо вона справді була побудована на широкій аналізі, на тверезому оцінюванні, на синтезі. В її основі лежало не механічне відштовхування від чогось неприємного (адже, перефразовуючи Ніцше, можемо сказати, що той, хто тікає від чогось, не вільний у виборі свого шляху), а самостійна, суверенна, власна традиція й тенденція розвитку української мови, зокрема літературної мови.
Не можна приписати формування літературної мови одній людині. Літературна мова виростає з співпраці визначних і менш визначних сучасників і з переємности досвіду й змагань поколінь. Проте не можна заперечувати й того, що окремі індивідуальності – письменники, журналісти, мовознавці – можуть надати літературній мові виразнішого характеру в певному напрямі. Якщо в цьому сенсі і з цими застереженнями спитати, хто, які індивідуальності особливо вирішально позначили своєю діяльністю дальший розвиток української літературної мови, то, мабуть, не буде перебільшенням назвати троє прізвищ:Тарас Шевченко, Борис Грінченко, Олекса Синявський. Шевченко заклав перші загальнонаціональні основи української літературної мови своєю геніяльною інтуїцією і своїм потужним впливом, зумовленим величиною його генія. Наступником поета став учитель: Борис Грінченко своїм методичним підходом, своєю впертою працьовитістю й посидющістю дав досі неперевершенну словникову, а в межах словника і граматичну, і правописну кодифікацію літературної мови. Третім прийшов Синявський,науковець і професор університету,що вніс у проблеми нормалізації глибоке знання, науковий досвід і методу не тільки відчуття тенденцій розвитку, а й розуміння їх.
Тільки через двадцять років після появи «Норм» Синявського вийшов колективний «Курс сучасної української літературної мови»під ред. Л.Булаховського, який де в чому переглянув підхід Синявського, а де в чому деталізував його, але ледве чи перевершив… Праці Синявського і його однодумців живуть у самому характері сучасної української літературної мови, але вони зберігають свою актуальність і як порадники, джерело довідок і цілком ще сучасні й живі наукові розвідки.


Тобто, якщо є бажання, не важко з’ясувати контекст деяких вирваних фраз з Шевельова ;) . І я не бачу сенсу переконувати "переконаного". Тому до теми не повертатимусь.
Тепер щодо психології "представників бездержавної нації". Нам би, "представникам державної нації", таку психологію, як у чільних мовознавців 20-х років. І вже принаймні совками вони не були.

П.с.1. Знаю (заочно :lol: ) одного кумедного чоловічка, для якого весь совковий мовознавчий доробок, особливо часу "розвинутого соціалізму" – вершина, а решта – це якісь кумедні потуги "аматорів". І він аж піниться, намагаючись, якщо не копнути, то принаймні плюнути в бік останніх. Але з біснуватого який спиток? А от людям розумним, на мою думку, не варто складати йому компанію. Навіть чисто з гігієнічних міркувань.
П.с.2. Цей сайт присвячений і ґрунтується на здобутках мовознавців досовкового часу. Людина, яка відвідує його, повинна це усвідомлювати, щоб не діставати зайвих душевних травм.
Max
Повідомлень: 158
З нами з: П'ят грудня 28, 2012 4:34 pm

Re: Про нові старі проблеми українського правопису

Повідомлення Max »

Оце правильно. Не варто кидатися в крайнощі і підносити то те, то те. Потрібно вибрати слушне з того, що є в мові (хай навіть і як тенденція).
Це надто вже просто: або заперечувати всю наукову лексику, вироблену за "золотої доби", або ж незаслужено підносити все, що було тоді.
Мій батько колись видав цікаву метафору. Згоріла хата, а з нею згоріло все майно і навіть таргани, які в ній були. І от господар узявся все відбудовувати, і тарганів почав розводити. Бо були ж...
До речі, сам Юрій Шерех вважав, що недоцільно вводити закінчення "-сти".
вітько
Повідомлень: 53
З нами з: Сер липня 24, 2013 10:29 pm

Re: Про нові старі проблеми українського правопису

Повідомлення вітько »

Max писав:Правопис, звісно, не ідеальний, але так його принижувати - себе не поважати.
Правопис - умовність і тільки. Англійська з її орфографією та орфоепією - карикатурна латинь. Одначе сучасна світова наука має англійську за цілком комфортний інструмент.
Відповісти

Повернутись до “Правописна угода”