Два дефекти у фундаменті Правопису

В цьому розділі всі теми мають відповідати відповідним правописним проблемам. Наприклад "Передання грецької тети" - формулювання проблеми, пропонування варіянтів розв’язання, обговорення і так стосовно всіх проблем, які є в правописі.
Відповісти
wmdrossel
Повідомлень: 27
З нами з: Сер серпня 04, 2010 12:05 pm

Два дефекти у фундаменті Правопису

Повідомлення wmdrossel »

Ось що я думаю:
1. Бракує літер. Нама жодного логічного ані історичного виправдання вилученню з кирилиці літер ѕ (дзе) та џ (дже). Такі звуки є в українській мові. Може, вони вживаються рідко і непослідовно (у діалектах «зелений — дзалений, звін — дзвін, хожу — ходжу»), але вони є, вони становлять орфоепічну норму. Те саме щодо ӧ (йотоване о), це не добре, що є у Правописі застереження «перед я, ю, є, ї апостроф пишеться, а перед йо — не пишеться», «ЬО пишеться для позначення м’якого приголосного перед о» тощо. Це зайві, зовсім непотрібні ускладнення, винятки з правил на рівному місці. Було б краще, аби усі йотовані голосні писались за єдиними правилами (N.B. йотоване и — це ї, такий виняток виправданий, и не може сполучатись з м’яким приголосним. А от о може). Біда лиш, що для йо немає традиційної літери, у білоруському алфавіті це ё, не зовсім коректно.
2. Відсутнє будь-яке стандартне позначення логічного наголосу. Речення «Я розмірковую зараз про ураїнську писемну мову?» прочитати неможливо. Принаймні з першого разу. По-перше, не ясно, що читається воно з питальною інтонацією, знак питання стоїть на кінці, а слід було б попередити читача про питальну інтонацію там, де ця інтонація має бути застосована, отож треба ¿ — перевернутий знак питання на початку речення, за іспанським зразком. По-друге, не ясно, про що саме стоїть питання, логічний наголос можна перенести на будь-яке слово. Краще, наприклад, так: «Я розмірковую зараз про українську ¿писемну мову?»
Наталя

Re: Два дефекти у фундаменті Правопису

Повідомлення Наталя »

Нічогенько так собі Ви надумали... Гмда... :?
Анатолій
Повідомлень: 4317
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Два дефекти у фундаменті Правопису

Повідомлення Анатолій »

wmdrossel писав:Ось що я думаю:
1. Бракує літер. Нама жодного логічного ані історичного виправдання вилученню з кирилиці літер ѕ (дзе) та џ (дже). Такі звуки є в українській мові. Може, вони вживаються рідко і непослідовно (у діалектах «зелений — дзалений, звін — дзвін, хожу — ходжу»), але вони є, вони становлять орфоепічну норму. Те саме щодо ӧ (йотоване о), це не добре, що є у Правописі застереження «перед я, ю, є, ї апостроф пишеться, а перед йо — не пишеться», «ЬО пишеться для позначення м’якого приголосного перед о» тощо. Це зайві, зовсім непотрібні ускладнення, винятки з правил на рівному місці. Було б краще, аби усі йотовані голосні писались за єдиними правилами (N.B. йотоване и — це ї, такий виняток виправданий, и не може сполучатись з м’яким приголосним. А от о може). Біда лиш, що для йо немає традиційної літери, у білоруському алфавіті це ё, не зовсім коректно.
џ (дже) ніхто й не вилучав з української кирилиці, адже ця буква походить з румунської кирилиці.

Щодо окремих букв для африкатів — згоден. Але для дж͡ — треба подумати, бо графічне написання букву џ нагадує ч і ц, особливо рукописні букви.
wmdrossel писав:2. Відсутнє будь-яке стандартне позначення логічного наголосу.
Не зовсім так. Для позначення логічного наголосу варто поставити звичайний знак наголосу над відповідним словом.
Наталя

Re: Два дефекти у фундаменті Правопису

Повідомлення Наталя »

А мене збив з пантелику перевернутий знак питання.
wmdrossel
Повідомлень: 27
З нами з: Сер серпня 04, 2010 12:05 pm

Re: Два дефекти у фундаменті Правопису

Повідомлення wmdrossel »

Ще б пак! Знак питання посеред речення та ще догори дриґом. Спантеличить. Може ви перша людина в світі, що це побачила!!
Відсутнє будь-яке стандартне позначення логічного наголосу.— Для позначення логічного наголосу варто поставити звичайний знак наголосу над відповідним словом.
Коли я кажу «стандартне», то маю на увазі явно визначене Правописом; там про логічні наголоси ані півслова.
Ти ¿хто такий? — А ти ¿хто такий?
Логічний наголос, оклик і питання — це різні речі.
Головна ідея — позначати питання знаком на початку питання, а не в кінці (що безглуздо). У чужоземній мові це не так. Не кажуть You speak?, навіть не Speak you?, а Do you speak?, або Where are you from? — українець нізащо так не попереставляє слова, по-нашому має бути You are from where?. Якщо, як в англійській, фіксований порядок слів чи вживання питальних займенників показує, що це питання, то знак у кінці речення — надлишкова підказка: Хто їсть макарони? — тут писати «¿хто» нема необхідності. Ще є неповні питання, як-от А ти? — тобто: А ти ¿їси макарони? Але в українській мові загальне питання може стосуватися будь-якого члена речення: ¿Ти їси макарони? Ти їси ¿макарони? — і — А ти́ їси ¿макарони? Ось чому міжіншимдоречі перевернутий знак питання ставити не на самім початку речення, а безпосередньо перед тим словом, що під питанням.
џ (дже) ніхто й не вилучав з української кирилиці, адже ця буква походить з румунської кирилиці.
Винен. Ніколи не задумувався, що існує румунська кирилиця, а нам тим, що вигадали румуни, користуватись заборонено. Кирилиця — і в Африці кирилиця. Літера џ була у «Русалці дністровій». Ось чому я кажу про вилучення. Одного разу її вже вводили до української кирилиці, і відмовлятись від цього нерозумно. Звісно «РД» — це лише «РД», але «РД» — річ епохальна. Не викинули ж ми з алфавіту літеру є, не замінили и на ы.
Анатолій
Повідомлень: 4317
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Два дефекти у фундаменті Правопису

Повідомлення Анатолій »

wmdrossel писав:Винен. Ніколи не задумувався, що існує румунська кирилиця, а нам тим, що вигадали румуни, користуватись заборонено. Кирилиця — і в Африці кирилиця. Літера џ була у «Русалці дністровій». Ось чому я кажу про вилучення. Одного разу її вже вводили до української кирилиці, і відмовлятись від цього нерозумно. Звісно «РД» — це лише «РД», але «РД» — річ епохальна. Не викинули ж ми з алфавіту літеру є, не замінили и на ы.
Та я особливо проблем тут не бачу, хай буде й з румунської. Просто я б не назвав це процесом вилучення з абетки. Швидше — чуже запозичення не прижилося. До того ж, повторюся, буква џ нагадує ч і ц, особливо їхні рукописні варіянти. Тож, як на мене, џ — не найкращий варіянт.
wmdrossel писав: Головна ідея — позначати питання знаком на початку питання, а не в кінці (що безглуздо).
Візуальне сприйняття речення випереджає його промовляння. Якщо речення не надто довге, то глянути в його кінець і зрозуміти, що воно питальне, а відтак і промовити його відповідно, особливої проблеми не становить.

Щодо логічного наголосу, то чим вас не задовольняє уже наявний знак наголосу над відповідним словом, я так і не розумію.
«Я розмірковую зараз про українську писéмну мову?»

Варто лише доповнити чинний Правопис (чи в разі ухванення нового внести туди) пункт про те, що знак наголосу ставиться не тільки на маловідомих словах чи коли слово може вживатися з двома наголосами, змінюючи при цьому своє значення, а й коли треба позначити логічний наголос.
wmdrossel
Повідомлень: 27
З нами з: Сер серпня 04, 2010 12:05 pm

Re: Два дефекти у фундаменті Правопису

Повідомлення wmdrossel »

Згоден, такий варіант прийнятний, до того ж він де-факто вже використовується, і попри мої божевільні фантазії, правопис повинен фіксувати поширені мовні явища, а не творити нові. Але мене не влаштовує. Було б краще кожне наявне явище позначати окремо — наголос у слові, окремо — оклик, окремо — питання. Дж (етимологічно — префікс ~д + корінь ж~, практично читається џж) — окремо, џ (етимологічно дj, один звук) — окремо.
А інтонація взагалі чомусь темне явище. Мене в школі такого не вчили, лиш раз здалеку бачив спеціальну книгу про це, А. Й. Багмут автор, здається. Все ж ніби просто: висота тону та швидкість ритму*, це можна дуже точно записувати. Але з формальних інтонаційних схем я доладу тямлю тільки основну розповідну: підняття голосу до першого наголошеного складу речення, або високий тон на переднаголошеному та наголошеному, далі спад до останнього наголошеного і низький тон в кінці (по чім легко впізнаємо «американців» — вони непоукраїнськи** підвищують кінцівку речення); ритм узгоджений з тоном: високо — швидко, низько — повільно; тема високою скоромовкою, рема — повільним басом. А питання як інтонуються? Коли будемо добре знати відповідь на це питання, добре знатимемо і що́ необхідно позначати на письмі. Зліва направо, тільки зліва направо, наполягаю категорично. Можна справа наліво, можна бустофредоном через рядок, але не через п’ять слів посеред рядка!

Не приживалися нові літери (та розділові знаки?) з причини вельми банальної: нема шрифта. Вам не доводилось на друкарській машинці літеру Э догори дриґом перепаювати? За часів Кирила і Мефодія не було жодних труднощів з однієї грецької дзети зробити дві, ѕело і землю. Кожному звуку своя літера. А вже коли Гутенберг відлив з метала… стали або лігатури з окремих літер тулити, або гачечки приставляти. А сьогодні й гачечок притулити не завжди зуміють, задачка не для посереднього інтелектуала скласти на комп’ютері текст з ґ (яка десь в alt-регістр захована) та з апострофом (який невідомо як кодувати ' ,чи ’, чи ʼ) та поставити на́голос… і розшифрувати, що воно вийшло за ☐, ☐, чи ☐, чи ☐ та на☐…

Є ще такий варіант дж, як давнє ђ — U+A648http://www.unicode.org/charts/PDF/UA640.pdf — не схожа ні на що. Могилка з хрестиком. Мені цей варіант навіть більше подобається, а џ я пропоную бо… традиція. Нічого нового, окрім ще не зовсім забутого старого.

Ще отака важлива обставина, дивуюсь, чому ніхто мене каміннями не закидає? Зміни в правописі з упровадженням нових знаків — це ж усі документи переписувати, усі підручники, дороговкази. Я однак відповім. Новий правопис не може змінити старий правопис. Час незворотний. Кожен документ має дату оформлення, а між старим і новим варіантами є майже однозначна відповідність. Можна створити щось нове, це ніколи не означає необхідність нищення старого.
___
* Це не безграмотне словосполучення?
**непоукраїнськи — як це слово правильно писати?? Ні, я розумію, що правильно не по-українськи, а одним словом як?
wmdrossel
Повідомлень: 27
З нами з: Сер серпня 04, 2010 12:05 pm

Re: Два дефекти у фундаменті Правопису

Повідомлення wmdrossel »

Не по-українськи разом — по-неукраїнськи. Складний випадок. Це теж свавільне обмеження мови правописом, сказати можна і так і сяк, а написати не разом зі словом, що пишеться через дефіс, неможливо.

Чув по радіо питання «Роби¿ли?». Ось що можна творити інтонацією.

Не знав про вірмен. Виявляеться, по-вірменські питання та оклик, як і наголос, позначаються надрядковими значками безпосередньо над наголошеним складом. Справді, неможливо винайти велосипед!
вітько
Повідомлень: 53
З нами з: Сер липня 24, 2013 10:29 pm

Re: Два дефекти у фундаменті Правопису

Повідомлення вітько »

wmdrossel писав: Коли я кажу «стандартне», то маю на увазі явно визначене Правописом; там про логічні наголоси ані півслова.
Логічними наголосами переймається акцентологія. Правопис, то вторинне...
Відповісти

Повернутись до “Правописна угода”