Щодо українського термінотворення

Обговорення словників, статті про словники, словникарство

Модератор: Анатолій

Max
Повідомлень: 158
З нами з: П'ят грудня 28, 2012 4:34 pm

Re: Щодо українського термінотворення

Повідомлення Max »

Дякую за запитання, Strixaluco. Воно дає мені можливість описати проблеми нашої термінології детальніше.

Звичайно, це легко й комфортно - заколисувати себе думкою, що над тобою є хтось розумний і сильний, і він усе знає, і він усе вміє, і він захистить українську термінологію і українську мову.
Але це небезпечно для самого існування мови і держави. Тому я закликаю вас вийти із зони комфорту, зняти рожеві окуляри і подивитися на ситуацію уважно.

По-перше, в Інституті мовознавства немає відділу термінології. ВІдповідних праць немає. Тому таки правда, там немає фахівців.

Щоправда, є відділ термінології і граматики в Інституті української мови. І очолює його граматист Катерина Городенська.
А тепер, вимкнувши бажання самозаспокоїтися, поставте собі запитання: що це означає? Невже не знайшлося кваліфікованого доктора, який би був фахівцем у термінології?
А ситуація там значно критичніша, ніж можна було подумати. Там навіть на відділ граматики не назбирується. От директор і вирішив об'єднати "лань и ломовую лошадь" в одній упряжці.
Для мовознавства це те саме, щоб зробити "відділ усього". Тому що в мові є два аспекти: лексика і граматика. Вони взаємно доповнюють один одного. І в наших реаліях не можна бути однаково кваліфікованим спеціалістом і в граматиці, і в лексиці. Але Катерина Григорівна мусить братися й за це.

А виходить у неї не дуже. Наприклад, на звернення Українського енциклопедичного видавництва про те, як перекладати російський термін "датчик", вона не довго думаючи порекомендувала невдалий термін "давач". Який, хоч і граматично коректний, але семантично означає зовсім не те. Думаєте, нічого страшного? Де там. Недавно я рецензував підручник з фізики для 11 класу і порекомендував замість російської форми "датчик" уживати українську вмотивовану форму "датник". Як усім відомо, Інститут української мови рекомендував недолугий "давач". От автори й вирішили залишити "датчик".
Уга, тавагіщі!

По-друге. Чи анаізували ви цифри й факти? Наприклад, кількість учасників конференцій з термінології, які проводить відділ граматики й термінології Інституту української мови? Кількість наукових праць відділу з термінології за останні роки, з них у скопусівських виданнях? Якщо ні, то "приготовьтесь, сейчас будет грустно".
У 2015 році, коли відділом керувала Вікторія Іващенко, було понад 200 учасників, з яких добра половина - з європейських країн. Завдяки пані Вікторії, українські термінологи здобули можливість публікувати свої результати у міжнародному термінологічному виданні. Наприклад:
Вакуленко М. О. Віртуальна українсько-російсько-англійська термінографічна лабораторія з фізики: сучасні лінгвістичні технології у фаховій мові / М. О. Вакуленко // Словенска терминологиjа данас [упор.: акад. Предраг Піпер, д-р Владан Йовановіч]. – Београд: Српска академиjа науки и уметности : Институт за српски jезик САНУ. – 2017. – 689 с. – С. 679-689.
Але щось там не склалося, і невдовзі пані Вікторія мусила піти. Після чого відділ конкретно занепав. Занепав настільки, що в 2017 році конференцію взагалі не проводили. У 2019 році було аж 60 учасників, із них 30 - просто принагідно привезені учасники проєкту Sibislaw. Така собі "масовка", знаєте.
Спитаєте про праці? Аякже, у звітах усе на "ура". Щоправда, в зарубіжних журналах - нуль цілих нульнадцять сотих робіт відділу. Щобільше, співробітники відділу не мають навіть зеленого уявлення про скопусівські видання.

По-третє. 10 червня 2015 року в НаУКМА виступав Юрій Шевчук і там заявив, що українська термінологія не розвивається. Я тоді розповів йому про ось цей словник:
Вакуленко М. О., Вакуленко О. В. Тлумачний словник із фізики : [6644 статті]. К. : Видавничо-поліграфічний центр "Київський університет". 2008. 767 с.
Потім подарував йому ось цей:
Вакуленко М. О., Вакуленко О. В. Словник фізичних термінів-синонімів. 2017. Київ : ВПЦ “Київський університет”. 191 с.
Тепер він уже так не говорить. Але спитаймо себе: що змусило його висловити таку сумнівну тезу?
Я думаю, що це результат ретельного "фільтрування" термінологічної інформації, які проводять "сильні мовознавчого світу цього", насамперед Інститут української мови. Напоказ виносять не найкваліфікованіших, а тих, хто старанно повторює "потрібні" чужі думки: Ольгу Кочергу, Михайла Гінзбурга, Виталя Моргунюка... А там - раз по раз ті самі сумнівні ідеї. Типова назва доповіді: "Ще раз про...".
Наукова новизна? Ні, не чули...
Народ український уже звик до такої політики і все розуміє. А наївні американці з європейцями все сприймають за чисту монету. І щиро вважають, що це і є найкращі зразки української термінологічної науки. Обняти й плакати...

По-четверте. У нас немає державної програми розвитку термінології. Як немає й державної політики, спрямованої на її розвиток.
Для порівняння: у Хорватії така програма є, і фахівці постійно займаються, зокрема, вишукуванням стихійних термінів і їх унормуванням.
У нас: зо два роки тому мене обрали в Мінералогічну термінологічну комісію і рекомендували в Національну. На якомусь етапі все загальмувалося. Розумію, що є більш "конформні" люди, які краще підходять для такої мети.

Це все свідчить, що українську термінологію впевнено ведуть до прірви. Є, щоправда, окремі небайдужі, які пручаються, але хто їх слухає, якщо носії абсолютної мовознавчої істини чітко вказали нам шлях...
strixaluco
Повідомлень: 60
З нами з: Чет вересня 22, 2016 7:55 am

Re: Щодо українського термінотворення

Повідомлення strixaluco »

Дякую вам за такий ґрунтовний і детальний допис. Не сприйміть за зневагу мою затримку з відповіддю.
Max писав: П'ят липня 10, 2020 10:23 am Дякую за запитання, Strixaluco. Воно дає мені можливість описати проблеми нашої термінології детальніше.

Звичайно, це легко й комфортно - заколисувати себе думкою, що над тобою є хтось розумний і сильний, і він усе знає, і він усе вміє, і він захистить українську термінологію і українську мову.
Але це небезпечно для самого існування мови і держави. Тому я закликаю вас вийти із зони комфорту, зняти рожеві окуляри і подивитися на ситуацію уважно.
Чесно кажучи, я тому й спитав вас, бо не мав жодної інформації про стан справ у царині українського термінотворення, тож не мав ані оптимізму, ані песимізму.
Max писав: П'ят липня 10, 2020 10:23 am По-перше, в Інституті мовознавства немає відділу термінології. Відповідних праць немає. Тому таки правда, там немає фахівців.

А виходить у неї не дуже. Наприклад, на звернення Українського енциклопедичного видавництва про те, як перекладати російський термін "датчик", вона не довго думаючи порекомендувала невдалий термін "давач". Який, хоч і граматично коректний, але семантично означає зовсім не те. Думаєте, нічого страшного? Де там. Недавно я рецензував підручник з фізики для 11 класу і порекомендував замість російської форми "датчик" уживати українську вмотивовану форму "датник". Як усім відомо, Інститут української мови рекомендував недолугий "давач". От автори й вирішили залишити "датчик".
Уга, тавагіщі!
Факти прикрі, хоча й не неочікувані. А чи є у вас та інших фахівців можливість експертного аргументованого обговорення термінів з Інститутом української мови?
Max писав: П'ят липня 10, 2020 10:23 am По-друге. Чи анаізували ви цифри й факти? Наприклад, кількість учасників конференцій з термінології, які проводить відділ граматики й термінології Інституту української мови? Кількість наукових праць відділу з термінології за останні роки, з них у скопусівських виданнях? Якщо ні, то "приготовьтесь, сейчас будет грустно".
Знову ж таки, через недотичність до галузі не аналізував ані цифр, ані фактів, проте ще раз дякую за викладений аналіз.
Max писав: П'ят липня 10, 2020 10:23 am По-третє. 10 червня 2015 року в НаУКМА виступав Юрій Шевчук і там заявив, що українська термінологія не розвивається. Я тоді розповів йому про ось цей словник:
Вакуленко М. О., Вакуленко О. В. Тлумачний словник із фізики : [6644 статті]. К. : Видавничо-поліграфічний центр "Київський університет". 2008. 767 с.
Потім подарував йому ось цей:
Вакуленко М. О., Вакуленко О. В. Словник фізичних термінів-синонімів. 2017. Київ : ВПЦ “Київський університет”. 191 с.
Тепер він уже так не говорить. Але спитаймо себе: що змусило його висловити таку сумнівну тезу?
Добре, що ви своїм прикладом змінили думку Юрія. Було б цікаво ознайомитись з вашими словниками, а тим часом ознайомився з деякими матеріалами Юрія Шевчука і помітив, що він теж нарікає на немічність Інституту української мови, тож цілком можливо, що саме цей "фактичний параліч" ІУМ і штовхає до таких сумнівних тез.
Гіпотетично може бракувати й спільних майданчиків чи каналів для публікації новин у галузі та взаємообміну інформацією або ж, за наявності таких майданчиків, вони не забезпечують належного рівня втягненості фахівців.
Max писав: П'ят липня 10, 2020 10:23 am Я думаю, що це результат ретельного "фільтрування" термінологічної інформації, які проводять "сильні мовознавчого світу цього", насамперед Інститут української мови. Напоказ виносять не найкваліфікованіших, а тих, хто старанно повторює "потрібні" чужі думки: Ольгу Кочергу, Михайла Гінзбурга, Виталя Моргунюка... А там - раз по раз ті самі сумнівні ідеї. Типова назва доповіді: "Ще раз про...".
Наукова новизна? Ні, не чули...
Народ український уже звик до такої політики і все розуміє. А наївні американці з європейцями все сприймають за чисту монету. І щиро вважають, що це і є найкращі зразки української термінологічної науки. Обняти й плакати...
Тобто в ІУМ існує цілеспрямована стратегія? Чи це є скоріше питанням інерції? Ну а перед іноземцями соромно, це так.
Max писав: П'ят липня 10, 2020 10:23 am По-четверте. У нас немає державної програми розвитку термінології. Як немає й державної політики, спрямованої на її розвиток.
Для порівняння: у Хорватії така програма є, і фахівці постійно займаються, зокрема, вишукуванням стихійних термінів і їх унормуванням.
У нас: зо два роки тому мене обрали в Мінералогічну термінологічну комісію і рекомендували в Національну. На якомусь етапі все загальмувалося. Розумію, що є більш "конформні" люди, які краще підходять для такої мети.

Це все свідчить, що українську термінологію впевнено ведуть до прірви. Є, щоправда, окремі небайдужі, які пручаються, але хто їх слухає, якщо носії абсолютної мовознавчої істини чітко вказали нам шлях...
Відсутність державної програми розвитку термінології, на жаль, теж не є неочікуваною, враховуючи брак державницького підходу у наших керманичів.
Скажіть, а чи є у вас ідеї щодо вирішення ситуації, що склалась? Наскільки важко було б реформувати підхід у царині термінотворення?
Max
Повідомлень: 158
З нами з: П'ят грудня 28, 2012 4:34 pm

Re: Щодо українського термінотворення

Повідомлення Max »

Дякую за інтерес до мого коментаря. Ви зачепили декілька важливих питань, на які спробую відповісти.

Можливостей для фахового обговорення термінологічних (як і будь-яких інших) питань з Інститутом української мови немає. На мою думку, ІУМ продовжує "совкову" традицію тоталітарного розподілу прав і обов'язків у мовознавчій сфері. Згідно з нею, всі фахівці з української мови перебувають в ІУМі, а інші або не заслуговують на увагу (якщо не поділяють єдино правильної думки ІУМу), або заслуговують на обмежену підтримку (якщо беруть участь у "масовках-підтанцьовках" на тему "які мудрі фахівці ІУМу").
Я там на особливому рахунку, тому мене поважають. Попри небажання назвати принаймні моє ім'я на загал, дають можливість виступити хоча б на секціях, у вузькому колі. Це великий привілей, бо іншим і того не дають.
Дискутувати там не вміють. Бо розучилися або ж ніколи й не вміли. Будь-яку тезу аргументують "бо в нас найавторитетніші люди". Наприклад, на останній конференції з термінології я зауважив одній доповідачці, що вона вжила невдалий новотвір "термінування" (замість "термінологізація"). Невдалий - тому що хибні асоціації з "відтермінування", тобто відкладання. Доповідачка гнівно й рішуче відкинула критику, мотивуючи це тим, що цей термін запропонували дуже поважні люди. Пікантно те, що в залі була одна з цих "дуже поважних", і вона тут же визнала, що цей новотвір дискусійний. Але доповідачка вперто стояла на своєму. Мабуть, так вона розуміє захист "гавторитету" Інституту.

Утім, з погляду науки такої необхідності й немає. Там немає справді глибоких досліджень термінологічних питань і немає відповідних наукових результатів.
Можливо, є певна потреба домовитися з погляду політичної доцільності. Але тут потрібен політично сильний гравець, який може вплинути на добробут ІУМу і з яким ІУМ стане рахуватися.
Тому експертне обговорення відбувається в "заочному" режимі. Наприклад, я організував у ДНТБ України Термінологічний центр, на сторінці якого даю термінологічні консультації (https://dntb.gov.ua/about-dntbu/%d1%82% ... 1%82%d1%80).
У цьому плані було б добре запровадити якісь "круглі столи", дискусійні клуби тощо, де мовознавча громада могла би поставити незручні питання нашим "недоторканним" і навіть висловити критичні зауваження. Але для цього потрібна добра воля тих, хто має владу. Я неодноразово пропонував це журналістам і навіть працівникам Мінінформу, але віз і нині там.

Щодо цифр: ІУМ не має жодної публікації у виданнях, які індексуються в базах Scopus і Web of Science. Мотивують це смішною відмазкою, яка ще більше підкреслює їхню віддаленість від світової науки: мовляв, там треба гроші платити. Ха-ха.

Стратегія в ІУМу існує, але вона має мало спільного з розвитком української мови. Наприклад, я на місці директора розробив би насамперед стратегію мовної реінтеграції Криму і Донбасу. А він піариться то у Верховній Раді, то в Конституційному суді.
Судячи з інформації, яка звідти надходить, ІУМ робить "розтяжку" між НТШ і Институтом русского языка РАН. Там, очевидно, є "сірий" куратор (Андрій Даниленко), який контролює кожне друковане і вимовлене слово ІУМу. НТШ контролює, щоб було зближення з Правописом 1928 року, а ідеї для наукових тем ІУМ бере в ИРЯ.
Зокрема, в 2012-2013 рр була смішна ситуація з їхніми потугами започаткувати для іменників категорію виду. Система така: ліцензований "метр" пише обережне припущення в своїй роботі, а потім армія немовознавчих фанатів це підхоплює і розхвалює на всі боки. Особливо тоді старався Михайло Гінзбург. Я це розкусив, і на московській конференції, коли почув Олену Урисон з тими ж тезами, рішуче розкритикував її за такі спроби зруйнувати граматику. Вона так оторопіла, що навіть не знайшлася, що відповісти. А в 2013 році розшукала мене в Києві і урочисто повідомила, що іменники таки не мають виду. І ось через кілька місяців Михайло Гінзбург, нічого не знаючи про зміну "наукової парадигми", знову за своє. А я так спокійно його питаю: "Чи знаєте ви, що Іван Романович уже відмовився від цього?". Це була бомба. Я вгадав: він дійсно відмовився, бо поспілкувався з Урисон. І це була одна з "незручних" речей, про які не можна було відкрито говорити...

Тому, мабуть, це таки інерція. Інерція "совка" і тоталітаризму. Прикриваються "патріотичними" словами і гаслами, а методи все ті ж. Тому такі й результати.

Плани, звісно, в мене є. Але я реаліст і усвідомлюю, що в теперішній Україні це практично неможливо.
Насамперед потрібно нормативно позбавити ІУМ тих привілеїв, які він незаслужено має.
Потрібно організувати імперативну звітність ІУМу перед науковою громадськістю за свої дії.
Розформувати відділ термінології ІУМу, а кількох термінологів, які там залишилися, передати Українському мовно-інформаційному фонду. Там, до речі, працює колишня завідувачка цього відділу Людмила Симоненко.
Запровадити державну програму розвитку термінології. З відповідним фінансуванням. Очолити цю програму повинна не "потрібна" людина
і не "любий друг", а особа, яка має відповідний доробок у галузі термінології, міжнародний авторитет і стратегічне бачення цього процесу. Наприклад, це могла би бути Вікторія Іващенко.
Я маю до цієї програми чимало пропозицій, але на цей момент вони на стадії розробки. Саме зараз я оформлюю термінологічний проєкт з Віденським університетом. Залежно від результатів, будуть різні подальші плани.
Vavilon
Повідомлень: 24
З нами з: П'ят квітня 24, 2015 9:17 pm

Re: Щодо українського термінотворення

Повідомлення Vavilon »

strixaluco писав: Чет липня 09, 2020 5:49 pm Чи їм бракує часу?
Грошей, пане. Словник - хліб духовний і ніяк не замінить хліба насущного. ;)
Відповісти

Повернутись до “Словники”