Сталий вираз "одна й та сама"

Помилки, знайдені при перевірці української граматики, а також пропозиції з покращення

Модератор: Анатолій

AIlkiv
Повідомлень: 30
З нами з: Суб травня 13, 2017 4:03 pm

Сталий вираз "одна й та сама"

Повідомлення AIlkiv » Пон травня 15, 2017 12:10 am

Доброго вечора.
Спробував написати своє перше правило.
Перевірте, будь ласка.

Код: Виділити все

<rule id="ODNA_Y_TA_SAMA" name="Сталий вираз &quot;одна й та сама&quot; - некоректний">
   <pattern>
    <token inflected='yes'>один</token>
    <token regexp='yes'>й|i</token>
    <token regexp='yes' inflected='yes'>той|та</token>
    <token regexp='yes' inflected='yes'>сам|самий|же</token>
   </pattern>
   <message>Сталий вираз "<match no="1"/> <match no="2"/> <match no="3"/> <match no="4"/>" - некоректний, правильно вживати "<match no="3"/> <match no="4"/>"</message>
   <url>https://www.youtube.com/watch?v=PUHKGqjpqGo</url>
   <example correction='та сама'><marker>Одна й та сама</marker> людина</example>
   <example correction='ту саму'>Ми бачимо <marker>ту ж саму</marker> дівчинку</example>
  </rule>

Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3128
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: Сталий вираз "одна й та сама"

Повідомлення Andriy » Пон травня 15, 2017 6:16 pm

Дякую, з технічного боку декілька зауважень:
1) це правило не проходить тести, оскільки в <message> немає <suggestion> а в exampe є correction, правильно було б десь так:

Код: Виділити все

...правильно вживати <suggestion><match no="3"/> <match no="4"/></suggestion>
2) також виправлення в тесті потрібно поставити в такий само регістр, як в неправильному реченні: «correction='Та сама'»...
3) На "Ми бачимо ту ж саму дівчинку" правило не спрацьовує (бо в шаблоні вимагається лексема «один»)
4) якщо можна я б подавав посилання на текстове правило, а не на відео

З мовного боку:
1) я б до порад Авраменка підходив обережно, скажімо він каже, що «купляти» — це мовний покруч, хоча в купі допогромних словників воно є, тож максимум тягне на розмовне (див. https://plus.google.com/118164951697967 ... EuFqHZCYY2)
2) відповідь мовознавця:
Тут не все так прямолінійно.
В англ. мові вживають one and the same: one and the same the same person or thing (used for emphasis) (Oxford Dictionary of English, 3rd Edition © Oxford University Press 2010) - як бачимо, для емфатичного ефекту
Німецькою теж: one and the same person/man — ein und dieselbe Person/ein und derselbe Mann
Французькою теж: they are one and the same (person) — il s'agit d'une seule et même personne
Польською: jeden i ten sam — один и тот же
Тобто "один/одна/одне і/й" виконують функцію підкреслення, емфази, якщо порівняти з просто "той самий / та сама / те саме". Це фактично досить інтернаціональна фраза. Інша річ, що в рос. мові "один и" вживають набагато частіше, ніж в укр.. В укр. мові в багатьох випадків справді достатнім відповідником є "той самий" тощо, однак для емфази можна вжити й "один і той самий" тощо. Для емфази також годиться "той самісінький" тощо. Треба розрізняти емфатичний і неемфатичний вжиток.
Коротше, укр. мова має багатий арсенал засобів - варто лише ними користуватися вміло й диференційовано, а не триматися "одного й того самого".
Див. вжиток в літературі і ще.

AIlkiv
Повідомлень: 30
З нами з: Суб травня 13, 2017 4:03 pm

Re: Сталий вираз "одна й та сама"

Повідомлення AIlkiv » Сер травня 31, 2017 12:03 am

Стосовно мови.
Я відшукав підручник з української мови (М. Зубков, 2007). І там так написано "Увага! Слід правильно вживати сталі конструкції з початковим один..."
Рос. "один и тот же" Укр. "той самий"

Це до того, що не в одному місці це побачив.

А тепер питання.
1. Якщо правильно зрозумів вас, то в нашій мові допустимо використовувати "Один і той самий", але не "один і той же". То може мені виправити правило, щоб воно шукало "один і той же", чи це теж правильний вираз?
2. У книжці серед інших висловів є рос. "один на один" в укр. "Сам на сам" або "Віч-на-віч", а також рос. "одно время я учился в" в укр. "свого часу..." або "певний час...". На таку ситуацію варто створити правило?

Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3128
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: Сталий вираз "одна й та сама"

Повідомлення Andriy » П'ят червня 02, 2017 3:45 pm

Щодо 1, почекаймо на відповідь від мовознавців.
Щодо 2, так, схоже, потрібно таке правило.

лекс
Повідомлень: 610
З нами з: П'ят червня 26, 2009 7:23 pm

Re: Сталий вираз "одна й та сама"

Повідомлення лекс » П'ят червня 02, 2017 3:50 pm

1. так, варто мати таке правило
2. згоден, теж треба правити.

AIlkiv
Повідомлень: 30
З нами з: Суб травня 13, 2017 4:03 pm

Re: Сталий вираз "одна й та сама"

Повідомлення AIlkiv » Сер червня 07, 2017 8:05 pm

Код: Виділити все

<rule id="_" name="Хибний сталий вираз "один і той же"">
 <pattern>
  <token inflected='yes'>один</token>
  <token regexp='yes'>і|й</token>
  <token inflected='yes'>той</token>
  <token regexp='yes'>же|ж</token>
 </pattern>
 <message>Вираз "\1 \2 \3 \4" не характерний українській мові. Варто вживати "той самий", "один і той самий"</message>
 <url>https://r2u.org.ua/node/213</url>
 <example correction='один і той самий'>Представники різних рас і народів по-різному реагують на <marker>один і той же</marker> препарат</example>
 <example>Конституція також передбачає випадки, коли один і той самий закон повинен бути підтриманий Верховною Радою та народом</example>
 <example correction='Один і той самий'><marker>Один і той же</marker> одяг можу носити півроку</example>
</rule>


<rule id="_" name="Хибний сталий вираз "один на один"">
 <pattern>
  <token>один</token>
  <token>на</token>
  <token>один</token>
 </pattern>
 <message>Вираз "\1 \2 \3" не характерний українській мові. Варто вживати "<suggestion>сам на сам</suggestion>", "віч-на-віч", "сам один"</message>
 <url>http://stalivyrazy.org.ua/everyfile.php?transfer=folders/o/odin.html</url>
 <example correction='віч-на-віч'>Якщо потрібно з кимось порадитись, то це треба робити <marker>один на один</marker>.</example>
 <example correction='сам на сам'>Ми лишилися <marker>один на один</marker> зі своїми викликами.</example>
 <example>Сам на сам із ринком</example>
</rule>


<rule id="_" name="Хибний сталий вираз "один час"">
 <pattern>
  <token negate='yes'>в</token>
  <token>один</token>
  <token>час</token>
 </pattern>
 <message>Вираз "\2 \3" в контексті "\2 \3 було..." не характерний українській мові. Варто вживати "<suggestion>свого часу</suggestion>", "певний час", "деякий час"</message>
 <example correction='свого часу'><marker>один час</marker></example>
 <example>свого часу</example>
 <example correction='деякий час'>Питаннях шлюбу, <marker>один час</marker> намагалася "приборкати" римська католицька церква</example>
 <example>Багато людей в одному місці й в один час</example>
</rule>
До третього не знайшов джерела в інтернеті. Його взято з довідника української мови, автор М.Зубков, редакція за 2007

Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3128
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: Сталий вираз "одна й та сама"

Повідомлення Andriy » П'ят червня 09, 2017 1:56 pm

дякую, спробую сьогодні чи завтра ці правила прогнати на текстах

Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3128
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: Сталий вираз "одна й та сама"

Повідомлення Andriy » Пон червня 12, 2017 4:00 pm

Я опрацював правила до «один на один» та «один час» і виклав на https://r2u.org.ua/check

Пару зауваг:
1. всі пропозиції заміни потрібно вкладати в <suggestion></suggestion> (і лапки тоді не потрібні)
2. виправлені приклади автоматично перевіряються, тож напр. прикладів для «сам на сам» не потрібно

Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3128
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: Сталий вираз "одна й та сама"

Повідомлення Andriy » Чет червня 15, 2017 12:02 am

AIlkiv, надішліть мені, будь ласка, своє ім'я: я збираються зробити оголошення про нові правила на ФБ (https://www.facebook.com/pravopysnyk.lt/), а також додам його коли буду закидати правила в git.

Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3128
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: Сталий вираз "одна й та сама"

Повідомлення Andriy » Чет червня 15, 2017 12:49 am

Щодо третього правила, там трішки складніше, зокрема в АС є «той-же, той-же самий».
Ось коментарі від лекс:
Це трохи сіра зона, трохи смакове. Відіграє свою роль також відстань у часі й зміни щодо того, що звучить правильно/неправильно. Пор.:
АС: Тот же, один и тот же – той-же, той(-же) са́мий.
Вирган і Пилинська: Тот же – той самий; той [же] таки.
Із цих двох джерел однозначно ясно лише прийнятність "той самий".
От із сучасного академічного РУС-а: "же - част. же, {после гласного) ж; (при указании тождества — обычно) самий ... та же книга - та сама книжка; такой же - такий самий, такий же; там же - там само, там же. "
Я згоден із тим, що "самий" - однозначно кращий підсилювач. Однак цілком таврувати "ж(е)" немає підстав. Так само, як і засуджувати "один і". У різних комбінаціях вони дають сполуки, з яких можна вибирати кращі й гірші. Коли така сполука один в один копіює російську, вона видається (принаймні мені) неприйнятною калькою.

Відповісти

Повернутись до “Помилки і пропозиції”