Бютівець

Тут обговорюються статті тлумачно-стилістичного словника r2u
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5527
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Бютівець

Повідомлення Кувалда » Вів квітня 08, 2014 4:47 pm

цілком може бути правило [не знаю, чи воно є] для слів, що закінчуються на голосну, відсікати її при творенні похідних [чисто для нормальної/зручної вимовності]. Хоч, тре’ сказати, в нас є проблеми з такими словами, а ля ПТУ, СБУ тощо
Що ж до БЮТ, але б’ютівець, то Ви вже пропонуєте по-різному писати один корінь. А це кепсько, бо не послідовно [під послідовно я маю на увазі: 2. Який закономірно випливає з чого-небудь, є логічним висновком із чогось; а не 3. Який завжди діє відповідно до своїх життєвих принципів, наполегливо домагається здійснення своїх рішень] ;) .

Анатолій
Повідомлень: 4167
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Бютівець

Повідомлення Анатолій » Вів квітня 08, 2014 4:57 pm

Добре, а як тоді бути з МНС і еменесник? Вимова абревіятури й похідного слова однакові, а пишуться по-різному. Так само й з БЮТ і б’ютівець. Вимовляється однаково, пишеться інакше.

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5527
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Бютівець

Повідомлення Кувалда » Вів квітня 08, 2014 5:43 pm

МНС - Ви теж вимовляєте як Ем-еН-еС, а не як мнс. тому під це теж можна написати правило, що залежно від вимови/написання абревіятури. Ви ж пропонуєте і не відповідно до вимови, і не відповідно до написання. Тобто такий собі окремий шлях. абревіятуту пишемо і вимовляємо так, а похідні від неї слова [в частині, що відповідає абревіятурі] - інак ;)
якийсь волюнтаризм ;)

Анатолій
Повідомлень: 4167
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Бютівець

Повідомлення Анатолій » Вів квітня 08, 2014 6:00 pm

Кувалда писав:абревіятуту пишемо і вимовляємо так, а похідні від неї слова [в частині, що відповідає абревіятурі] - інак ;)
якийсь волюнтаризм ;)
Чекайте, чому це по-різному вимова? Я пишу БЮТ — вимовляю [бйут], пишу б’ютівець — вимовляю [бйутівець]. Вимова якраз і однакова.

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5527
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Бютівець

Повідомлення Кувалда » Вів квітня 08, 2014 8:52 pm

говорили-балакали ;) Для чого затіяли в Проєкті-99 розставляння апострофів після губних? Наприклад, б’юро, б’юджет. Щоб узгодити написання з українською вимовою. Апостроф вказує на твердість б, тоді як поєднання бю вказує на м’якшення б. Написання бю вимагає м’якшення у вимові б. І так його більшість мовців і вимовляє на російський манір. Вимовляють не б’юджет [бйуджет], а бюджет[б́юджет]. Тобто, якщо Ви пишете БЮТ, то звучати воно має як Б́ЮТ, а не як Б’ЮТ ;)

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5527
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Бютівець

Повідомлення Кувалда » Вів квітня 08, 2014 9:53 pm

О.Синявський: Так, за те, щоб зовсім скасувати апостроф висловило­ся 10 кореспонденцій та ще 8 за те, щоб не писати його тільки по губних...
Не менше дражливим було питання з апострофом. В одному з перших засідань Конференції дуже значною більшістю голосів апострофа були скасували зовсім, але під кінець знов таки знач­ною більшістю голосів відновили цілком, тобто в редакції надруко­ваного проєкту. Тільки спеціяльно обрана наприкінці Конференції "Комісія для погодження суперечностей в ухвалах Конференції" висловилася була за те, щоб обмежити вживання апострофа, а саме, щоб не писати зовсім по губних.

Чому по губних не писати? А нащо він потрібен, якщо можна сказати, що губні вимовляються твердо і по всьому [а вони вмовляються твердо автоматично, така вже українська вимова ;) ; специфіка певна є коли перед губним стоїть ще одна приголосна, але це таке]. Але він потрібен для позначення "розриву": Д’Артаньян, наприклад. І у тих випадках, коли відповідна букві відповідає тверда і м’яка фонема: бур’ян [р - тверде], буряк [р - м’яке; хоч ми з Вами знаємо, що питомі українці кажуть бурак, тобто і тут тверда р :mrgreen: ]. Чесно кажучи, не знаю, чому не пройшла пропозиція не писати апострофа після губних.
Отаке :ugeek:

wmdrossel
Повідомлень: 27
З нами з: Сер серпня 04, 2010 12:05 pm

Re: Бютівець

Повідомлення wmdrossel » Сер квітня 09, 2014 8:47 am

Не кажіть, будь ласка, що БЮТ і б’ют — то один корінь. То є три окремі корені: б, ю, т.

Не потрібен апостроф між губними і йотованими, бо завжди-завжди він там є? Слушно. Але неправильно. Таки в стандартній сучасній літературній українській Мюнхен, бюро тощо, вимовляється без звука й. То іншомовні слова, у джерелі в них нема йотованого, але є передній ӱ. І ми українці як зуміємо намагаємось вимовити оте ӱ (для багатьох діалектів звук не чужий). У корені Ю звук й є і навіщо його викидати, пишемо як вимовляємо, апостроф саме й позначає отой звук й, бо без апострофа ю після приголосного читається у. Нема потреби писати апостроф в абревіатурі, бо там велика літера позначає початок слова (чи пак того, що від слова лишилось), а на початку слова ю читається йу. Щось одне, велика літера чи апостроф — прийнятне спрощення. А викинути апостроф після усіх губних — то вже не спрощення, а ускладнення. Крім правил читання літери ю на початку слова, після приголосного, після голосного, після знака м’якшення й після апострофа, ще додаткове правило, як читати ю після губного, а саме так, ніби там є апостроф. А коли нема? Заборонити вимовляти Мюнхен замість М’юнхен?
Правопис не повинен впливати на орфоепію, він лише мусить дати можливість передавати на письмі мову, як вона є.

Ніхто не звернув уваги на моє зауваження стосовно п. 3 § 6 УП, з нього випливає, що т’югівець таки теж пишеться з апострофом :) (як дит’ясла)? Насправді неможлива комбінація приголосних, тй неминуче асимілюється. Справді дивно, але за логікою української фонетики мало б бути «ттюгівець»! Хай там як, але т в цім слові не може не пом’якшитись, отож апострофа бути не може. А у «дит’яслах» т зберігає твердість, бо не належить до одного складу з й. Це ненормальний складоподіл, ніби в китайській назві, «Бейань» (не «беянь»!) чи навіть «Нун’ань» (не плутати з «ну·нань»). Китайська грамота :evil: навряд чи слово активножиттєздатне в українській. З б’ютівцями простіше. Жодних асиміляцій, жодних пом’якшень.

lelka
Повідомлень: 433
З нами з: П'ят листопада 19, 2010 1:19 pm

Re: Бютівець

Повідомлення lelka » Сер квітня 09, 2014 9:03 am

Панове, а переберіться-но у правописну гілку і дискутуйте там скільки заманеться, а в тлумачному дайте місце тлумачам ;) Зрештою, про вислід дискусії можете повідомити й тут, але стисло :ugeek:

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5527
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Бютівець

Повідомлення Кувалда » Сер квітня 09, 2014 10:59 am

якась сьогодні Лелька сердита :mrgreen: Так, ішлося ж про бютівця, якого треба занести в тлумачного словника. Два різні написання є. Чи поки занести як Бйутівець? :mrgreen:
Добре. Я ступаюся ;)

Анатолій
Повідомлень: 4167
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Бютівець

Повідомлення Анатолій » Сер квітня 09, 2014 12:02 pm

wmdrossel писав:Таки в стандартній сучасній літературній українській Мюнхен, бюро тощо, вимовляється без звука й. То іншомовні слова, у джерелі в них нема йотованого, але є передній ӱ.
У таких іншомовних словах, звісно, йотованості немає. Це правда. Але немає там і м’якості. І німецька мова (з якої взято слово Мюнхен), і французька мова (з якої взято слово бюро) м’яких звуків не знають. Немає м’яких губних і українська мова. Тоді питання: на якій підставі писати й вимовляти Мюнхен, бюро (з початковими м’якими м і б відповідно)? Тут або вже М’юнхен, б’юро, або Мунхен, буро.

Відповісти

Повернутись до “Обговорення статей тлумачного”