Гранти Товариства імені Шевченка у Нью-Йорку: прозорість чи доброчинність?

В цей розділ попадає все, що не підпадає під тематику інших розділів

Модератор: Анатолій

Max
Повідомлень: 144
З нами з: П'ят грудня 28, 2012 4:34 pm

Re: Гранти Товариства імені Шевченка у Нью-Йорку: прозорість чи доброчинність?

Повідомлення Max » Сер квітня 19, 2017 9:19 pm

Це цікава інформація. Але я щось не бачу посилання на джерело.
Утім, я не бачу сенсу сперечатися про "відділення". І не лише тому, що це мало стосується початкової теми.
Головне те, що я цілком погоджуюся з Вами в тому, що термін "відділ" значно придатніший. Просто у документах фігурує саме "відділення". А документи з архіву. Тому й питаю про джерело.
Щобільше, у згаданій уже монографії я приділив чимало уваги безафіксним формам віддієслівних іменників.

Я розумію, чому Ви так багато уваги приділили найменш важливому моменту. Це, очевидно, щоб уникнути відповіді на незручні питання щодо логіки ВВ і щодо Расселла. Тому я нагадую, що буду вдячний отримати на них відповідь.

І хотів би звернути увагу ще на таке. У процесі нашого спілкування то тут, то там виникають речі, до яких ми ставимося цілком однаково. Чи не дивним Вам здається, що при цьому ми перебуваємо фактично на різних полюсах мовної сфери: я виступаю за науковий підхід, Ви - за "хемізацію", я наводжу мовні факти та наукові аргументи щодо глухого характеру англійського і німецького [h], а Ви у відповідь: "Тре' "г" - і крапка!

Як на Вашу думку: чи не надмірна це розкіш - нехтувати спільною справою задля задоволення власних амбіцій?

Пропоную подивится на це з іншого боку.

Уявіть ситуацію: поважний редактор поважного ресурсу спілкується з визнаним у світі фахівцем із питання, яке його цікавить. Той фахівець радить оце й оце. Варто прислухатися чи ні?

А тепер трохи конкретики.
Можливо, це когось і здивує, але в сучасній фонетиці питання, яким є англійський та німецький звук [h] – глухим чи дзвінким, – не є предметом дискусії. Загальноприйнятим є класифікація цього звука як глухого, що підтверджує моє регулярне спілкування з зарубіжними колегами в рамках нашого теперішнього проекту. Хіба що вони не знають чогось такого, що знаєте Ви.
З іншого боку, в українській мові загальноприйнято, що звуки [х] s [г] складають акустичну пару. Мені не траплялися сміливці, які б намагалися довести протилежне. Мо’, Ви будете першим?
А звідси випливає, що глухий англійський і німецький звук [h] відповідає глухому українському звукові [х] – що й було підтверджено моїми дослідженнями за програмою Фулбрайта (University of Texas at Arlington, USA, 2003-2004).
І я такий зануда – уявляєте, не бачу ніяких фонетичних підстав для того, щоб наполягати на «геканні». У той же час, як я помічаю, така тенденція є переважною на Вашому сайті.
Може, Ви знаєте щось таке, чого не знає світова фонетика? Як науковець, я припускаю і такий варіант: усі знають, що цього не може бути, а один не знає – і саме він робить відкриття.
То поділіться з нами своїми міркуваннями щодо цих звуків. Якщо це буде сформульовано достатньо науково, я неодмінно їх передам своїм колегам із проекту. Мо’, врахуємо в подальшій роботі. А може, ще й запропонуємо Вашу кандидатуру на Нобелівську премію миру. За примирення українців усього світу щодо "г".

Або є інший варіант. Ви погоджуєтеся, що «гекання» разом із "хемізацією" недоцільні, і в подальшому дотримуєтеся саме такої лінії – і таким чином працюєте в руслі світових тенденцій на підтримку природного розвитку рідної мови.

Мені видається, що такий план був би конструктивним. Якщо, звичайно, Ви переслідуєте ті самі цілі, що і я - тобто захист і розвиток української мови, а не чиїхось особистих амбіцій.

Щодо конструктивних підходів - можу поділитися досвідом роботи міжнародної компанії, яка прагне до того, щоб її продукція була щонайвищої якості.

Мені присилають перевірити лексикон українських слів, а до нього додають систему українських фон. Я дивлюся на ці фони і починаю розуміти, що там добре походили якісь запеклі "мовні екстремісти" - і не лише тому, що тулять дзвінкий український звук [г] до глухого [h]. Там чимало було видатних "перлів". Я пишу свої зауваження і пропоную виробити іншу систему фон, яка базується не на маячні сивої кобили, а на науковому підході. Компанія розглядає мої пропозиції і пропозиції іншої сторони, проводить міні-конференцію в телефонному режимі, підсумовує інформацію - і через місяць після отримання моїх зауважень затверджує нову, науково обгрунтовану систему. Повторюю, ці "капіталісти" зацікавлені в тому, щоб їхній продукт мав добру репутацію. Тому і дбають про якість. Тому й прислухаються до наукових аргументів, а не політичних ілюзій.

Пригадую, ще в 2012 році я розмістив на цьому сайті свої перші критичні зауваження щодо "гекання". Уже 2017 рік, а ніяких конструктивних зрушень не бачу.

То як щодо "change their opinions"?

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Гранти Товариства імені Шевченка у Нью-Йорку: прозорість чи доброчинність?

Повідомлення Кувалда » Чет квітня 20, 2017 12:59 pm

Чесно кажучи, не маю часу на якісь глибокі занурення. Та й вреші є мовознавці, у яких я вчуся і довіярю. Для мене цього досить.
Є цілком об'єктивні та достовірні дослідження терміна "хімія", які однозначно вказують на його походження. Довели це грецькі фахівці на мовних та історичних фактах настільки чітко, як теорему. Див. деталі в тій же монографії. І це не залишає ніяких шансів "хемізаторам".
Та нічого вони не можуть довести, так ніби вони знають, як звучала ця буква, коли запозичувалося відповідне слово. Греки, в яких століттями точилася суперечка, яка грецька правильна, і де врешті катаревуса програла, розповідатимуть, як мало б звучати грекою ета :mrgreen: . В українській запозичувалися з трьома варіянтами. Те, що теперішні греки кажуть, що відповідний теперішній звук ближчий до "и" чи "і" для нас має другорядне значення, ми не будемо через це перекреслювати написання давно запорзичених і засвоєних слів. Навіть якщо грекам забагнеться завтра замість "и" вимовляти "у". Але ми маємо повернутися до написання запропонованого нашими мовознавцями в 20-х роках хем і магнет задля послідовності :!: . Вони зробили свій вибір на користь "е". Як і англійці чи німці. Шкода, звісно, що останні не дослухаються до думки грецьких професорів. Але вже є як є. Питання для мене закрите.
Щодо h, то орієнтуюся на це:
г – ґ § 4.

Літерою г в українській мові визначається дзвінкий протиснений і досить легкий гортанний – придих (на зразок німецького, латинського h), на означення ж дзвінкого проривного (моментного) звука (як у німецькій, латинській мовах g, в рос. г), звука, що відповідає до глухого к, як б до п, ж до ш тощо, є літера ґ: гав (собачий) – ґав (ґава), гуля – ґуля, ге-ге-ге (про людей) – ґе-ґе-ґе (про гусей), гніт (гнітити) – ґніт (ґноти).

Те, що г дуже легкий придиховий звук, спричинилося до випаду його в одних словах і появи в других там, де раніше його не було. Важко вказати правила, коли слово з г, а коли без нього. Зокрема ж слід писати, гострий, горіх, галун, Ганна, гарбуз, гостинець, Григорій, грабунок, але остюк, орати, Орина, Олена, Орися, кукурудза, завсіди, де, тоді, іноді. Не слід плутати г із ґ і треба писати зграя, господар.

Я вже говорив, що чується по-різному, і ці звуки ні українські г, ні х, але вибрати тре’ щось одне. І я буду дотримуватися того, що радять мовознавці 20-30-х. Я не збираюся тратити час на якісь дослідження як воно звучить у різних словах, чи позиціях тощо. Чи якщо воно глухе в англійській, то тре’ передавати глухим в українській. Питання для мене закрите.
П.с. Я покликався на Шевельова, коли відділи стали відділеннями і можна це легко відшукати у його праці. Ми стоїмо на різних позиціях і я хоч кола на лобі тесатиму, Ви говоритимете, що це не совкові надбання. Не совкові ні достовірні, ні настільки чи навіть оце складають акустичну пару. Це не має стосунку до порушених питань. Просто Ви навіть не помічаєте, як просякла Ваша мова совком, але при цьому щиро вірите, що проголошуєте істину. І то з унікальною впертістю. Хай. Успіхів у подальших дослідженнях

Max
Повідомлень: 144
З нами з: П'ят грудня 28, 2012 4:34 pm

Re: Гранти Товариства імені Шевченка у Нью-Йорку: прозорість чи доброчинність?

Повідомлення Max » Чет квітня 20, 2017 8:28 pm

Дякую за відповідь. Можливо, і не усвідомлюючи цього, але Ви яскраво підтвердили мої припущення щодо мотивів "г-концепції". Це допомагатиме мені в майбутньому.

Прочитавши цю репліку, я все-таки вирішив поки що не подавати Вашу кандидатуру на Нобелівську премію. І не тільки тому, що Ви вже вкотре уникаєте відповідей на найважливіші питання.

Ви - безумовно людина з гострим розумом. Цікавитеся мовними питаннями. Помічаєте недолугості в мовній практиці. Можливо, навіть і прагнете покращити мову. Якби на Ваш розум іще й хоча б мінімальну освіту - Ви змогли б знайти ту нішу в царині українських досліджень, яка відповідає Вашому потенціалу. Але Вам, на мою думку, заважають дві речі.

Перше - це надмірна самовпевненість. Я побачив у пасажі про "хемізацію" якихось кумедних чоловічків різних кольорів. Певно, це могло б свідчити щось на зразок: "Ха-ха! Ось як я ухоркав цього недовченого недомовознавця! От який я молодець!"

Мені прикро про це говорити, але Ви самі мене до цього змусили, і нема іншого виходу: цим пасажем Ви продемонстрували феномен Даннінга - Крюгера в усій його красі й усьому масштабі. А суть цього феномену така: що менш компетентною є особа в якомусь питанні, то більш безапеляційними є її судження щодо цього питання.
Ви поки що навіть не уявляете, в яку баюру щойно гепнулись - а все через те, що вперто не читаєте рекомендованої літератури.
Не хочу бути нав'язливим, тому не раджу нічого читати. За Вас прочитають інші. Тут халепа: в Україні є лише один фахівець, який хоч трохи розібрався в цьому питанні. І його прізвище зовсім не Синявський. І навіть не Німчук.

Я почуваюся зараз як археолог, який відкопав рідкісний артефакт. Виявляється, досі є люди, які наївно вірять у мантру про запозичення греками слова "хімія" і про те, що його прочитання залежить від "ети". І це, зауважте, не якийсь там сантехнік чи охоронець - а редактор словників української мови. Ню-ню... А Земля плоска. Так папа римський сказав.
Як писали класики, "Пилите гири, Шура. Они золотые".

А тепер про другу річ.
Із Ваших відповідей вимальовується приблизно таке: у Вас є безумовні кумири (Василь Німчук, Олекса Синявський), яким Ви безумовно довіряете і не піддаєте сумніву їх міркування. Мої спроби навернути Вас до вивчення мовних та історичних фактів, які свідчать про хибність деяких думок згаданих фахівців, нічого не дали. Людям властиво помилятися, тому в науці не може бути беззаперечних авторитетів. А у Вас такі є.

Тому я вважаю, що наше спілкування відображає боротьбу двох протилежних підходів - наукового та релігійного. Саме через це Ви відмовляєтеся вивчати мовні та історичні факти. Для Вас важливо, що Ви вже знайшли своїх месій. А все інше - то єресь.

І, як це комусь не прикро, але в процесі розвитку людства релігія змушена поступово визнавати правоту науковців. Спершу переслідували Джордано Бруно, потім із ним погодилися. Спочатку заперечували еволюцію - а тепер її визнають. Так само і буде з "геканням" і "хемізацією". Процес уже пішов.

Чи Ви не замислювалися, якою буде Ваша роль в усьому цьому?
Яка цільова аудиторія Вашої продукції?
Якби мене попросили висловитися про Вашу роботу, то я би чесно сказав, що хлопці, безумовно, люди розумні, але їх псує ігнорування мовних фактів, і тому вони піддаються впливу "мовних екстремістів". Так само Вас не приймають за свого і в НТШ - де, навпаки, заохочують подібні ненаукові випади. То на кого ж Ви орієнтуєтеся?

Ви мені імпонуєте, тому розкрию трохи інсайдерської інформації. А Ви звірите її з власним досвідом.
Наш мовознавчий Олімп хоче всидіти на кількох стільцях: і розвивати науку, і збільшити свій авторитет, і отримати винагороду від заокеанських добродіїв за потрібний їм "розвиток" мови. Тому робиться багато речей, які невтаємничені не розуміють. Наприклад, у монографіях В. Німчука, І. Вихованця та інших є чимало суперечностей, які розуміє тільки фахівець: оце написано для науки, а оце - для спонсора. Крім того, отримавши завдання, академіки підставляють не себе (бо авторитет же), а отаких добровільних помічників, які щиро вважають, що роблять добру справу. Насправді Ваша діяльність допомагає підзаробити тим академікам, які ламають комедію з розвитку української мови. А насправді мало хто сприймає всерйоз оці сіпання до 1928 року. Як побачать, що народ підтримує якусь новацію - відразу її в правопис. Як побачать, що не підтримує - полишають напризволяще.

Отак напризволяще кинули Ольгу Кочергу з її вагомим двотомником. Свого часу була спроба пропіарити цей словник в Інституті української мови на термінологічній секції конференції, яка мала зовсім іншу тематику. Секція була закритою, але я таки її знайшов. Виступав саме Василь Старко. Говорив ніби про "авторитетні" видання, а насправді активно пропагував словник О. Кочерги. От я йому й поставив кілька запитань.

Пригадую, що в залі пролунав якийсь розпачливий зойк, коли я почав формулювати свої питання. І поки я говорив, була цілковита тиша. До речі, від редактора словника я очікував більшого - що він принаймні пручатиметься. А він зразу й здався, визнавши, що відповіді ні знає. Довелося мені пояснювати, що й до чого. І коли я закінчив, у залі видихнули з полегшенням. Певно, це означало: як добре, що запитали не мене. Але після цього про словник ніби "забули". Тому що побачили, що там немає ані відображення мовних тенденцій, ані грамотного перекладу, ані хоча б мінімального лексикографічного оформлення. До того ж, найграмотніший із когорти укладачів - редактор В. Старко - не може відповісти на найелементарніші запитання.

Тому було б наївним думати, що Ваші старання належно оцінять. Їх будуть заохочувати - щоб використати Вас як пішака у великїй грі. Але в когорту "своїх" навряд чи приймуть.

Бачу, Ви вже стомилися від нашого спілкування, тому можете не відповідати - все одно найцікавіші питання Ви ігноруєте.

Просто візьміть до відома.

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5541
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Гранти Товариства імені Шевченка у Нью-Йорку: прозорість чи доброчинність?

Повідомлення Кувалда » Нед квітня 23, 2017 11:41 am

Max писав:
Чет квітня 20, 2017 8:28 pm
Дякую за відповідь. Можливо, і не усвідомлюючи цього, але Ви яскраво підтвердили мої припущення щодо мотивів "г-концепції". Це допомагатиме мені в майбутньому.
Ну що ж, чудово.
Max писав:
Чет квітня 20, 2017 8:28 pm
Прочитавши цю репліку, я все-таки вирішив поки що не подавати Вашу кандидатуру на Нобелівську премію. І не тільки тому, що Ви вже вкотре уникаєте відповідей на найважливіші питання.
Не подавайте – не розглядатимуть, тільки б на пошту потратилися. "Найважливіші"? :? Я ж відповів – хемія, магнет, гекати – здається, все.
Max писав:
Чет квітня 20, 2017 8:28 pm
Перше - це надмірна самовпевненість. Я побачив у пасажі про "хемізацію" якихось кумедних чоловічків різних кольорів. Певно, це могло б свідчити щось на зразок: "Ха-ха! Ось як я ухоркав цього недовченого недомовознавця! От який я молодець!"
Я б назвав це впевненістю. А щодо решти, то Ви собі надумали
Max писав:
Чет квітня 20, 2017 8:28 pm
Мені прикро про це говорити, але Ви самі мене до цього змусили, і нема іншого виходу: цим пасажем Ви продемонстрували феномен Даннінга - Крюгера в усій його красі й усьому масштабі. А суть цього феномену така: що менш компетентною є особа в якомусь питанні, то більш безапеляційними є її судження щодо цього питання.
Я трохи додам компетентності. Правильніше писати: що менш компетентна особа... то безапеляційніші її судження... Отак буде українськіше
Max писав:
Чет квітня 20, 2017 8:28 pm
Я почуваюся зараз як археолог, який відкопав рідкісний артефакт. Виявляється, досі є люди, які наївно вірять у мантру про запозичення греками слова "хімія" і про те, що його прочитання залежить від "ети".
Та несуттєво – запозичували греки чи самі придумували і як воно насправді звучало тоді. І звідки його коріння. Та хоч від трипільців чи навіть неандертальців. Факт на сьогодні такий: в українській однокореневі слова пишуть по-різному: хемілюміно́метр, хеміти́пія, хемітро́н, хемоге́нний, хемодина́міка, хемокеро́ваний, хемометаморфі́зм, хемоме́трика, хемореце́птор, хемореце́пція,
хемоси́нтез, хемосо́рбція, хемота́ксис, хемотро́н, хемотро́ніка, хемотропі́зм, хемочутли́вість, хемоя́дерний, але хіміопрепарат, хіміотерапія, хімія, хімікати, фотохімічний, електрохімічний, хіміосинтез, хіміотропізм, хіміотаксис тощо. Потрібно вибрати щось одне. Мій вибір – хемія.
Max писав:
Чет квітня 20, 2017 8:28 pm
Із Ваших відповідей вимальовується приблизно таке: у Вас є безумовні кумири (Василь Німчук, Олекса Синявський), яким Ви безумовно довіряете і не піддаєте сумніву їх міркування.
Є мовознавці, яких я вельми шаную: Грінченко, Синявський, Курило, Ганцов, Голоскевич, Сулима, Шевельов... Кожен з них, звісно, і помилявся. Як і всі ми. Ну от взяти Німчука:
2. Під впливом галицької традиції в правописі 1928 р. сформульовано правило, за яким на початку слова пишемо тільки і. Але по всій Україні в багатьох лексемах функціонує початковий и. Під впливом написаного зазнає деструкції ця риса живої мови. Функціонування зазначеної голосної на початку слова підтверджує статус и як окрем фонеми української мови, а не позиційного варіанта фонеми і. З огляду на це запропоновано чітке правило: писати и на початку незапозичених та давно засвоєних слів перед приголосними н та р: инший і т.д., иній, ирій (пор. вирій), иржа, иржати (пор. діал. гинший, гиржа і под.), индик тощо, а також у відзвуконаслідувальному дієслові икати (пор. гикати) і похідних вигуку ич!
Я виділив помилку грубим. Не підтверджує наявність и на початку слова її статус як окремої фонеми, бо всі ці слова мають паралельні форми [з точнісінько таким же значенням] – коли на початку стоїть і.
Max писав:
Чет квітня 20, 2017 8:28 pm
Тому я вважаю, що наше спілкування відображає боротьбу двох протилежних підходів - наукового та релігійного. Саме через це Ви відмовляєтеся вивчати мовні та історичні факти. Для Вас важливо, що Ви вже знайшли своїх месій. А все інше - то єресь.
Я не знаю, в чому Ви вбачаєте "боротьбу двох протилежних поглядів". Для мене вони взаємнодоповняльні.
Max писав:
Чет квітня 20, 2017 8:28 pm
І, як це комусь не прикро, але в процесі розвитку людства релігія змушена поступово визнавати правоту науковців. Спершу переслідували Джордано Бруно, потім із ним погодилися. Спочатку заперечували еволюцію - а тепер її визнають. Так само і буде з "геканням" і "хемізацією". Процес уже пішов.
Чесно кажучи, я оце від Вас дізнався, що Джордано Бруно науковець. Мушу зізнатися — не повірив :? .
Ну, мені здається, "гекання" вже давно визнано питомою рисою української. Я б сказав, ми, певно, основні "гекали" на планеті. За "хемізацію" не скажу. Хотіло б ся.

Щодо дальшого, то навіть не знаю, що сказати :roll: Я без захвату сприймаю діяльність академічних мовознавців/інституцій. І вже точно нема сподівань. Буде від них користь – добре, не буде – звично.

П.с. Словник Кочерги – Мейнаровича – безумовно, видатна праця. Хотілося б побачити продовження. І звісно ж, не з усім погоджуюся :ugeek:

Відповісти

Повернутись до “Різне”