роздуми про суфікси

Переклад книжки Thomas H. Cormen, Charles E. Leiserson, Ronald L. Rivest, Clifford Stein "Introduction to Algorithms". Обговорення, термінологія.
Відповісти
Yola
Повідомлень: 136
З нами з: Чет квітня 28, 2011 9:25 am

роздуми про суфікси

Повідомлення Yola » Нед лютого 10, 2019 3:38 pm

kuvalda писав: тому що є іменники, а є прикметники. Прикметники теж бувають різні. щодо плазунів, то якщо ми вважаємо, що вони призначені плазувати, тоді плазувальні, а якщо в них така властивість, то щось на кшталт плазних. Ну тут ще тре' враховувати, що сам плазун — це якесь архаїчне слово, бо новітніше - повзати [повзальний або повзучий і повзний], а не плазати. Правда, тут тре' визнати, що нема 100-відсоткової послідовності в мові.

До речі, по тексту, ще жоден перекладач не додумався перекладати "включати", зазвичай "вставляти", зате сортування включенням:).

Я недавно вичитував "Неймовірні числа" і трапився термін space-filling curve і довелося придумувати відповідник – просторозаповнювальна крива. Дія спрямована назовні – крива заповнює простір. increasing function – зростна функція, бо тут властивість, дія, так би мовити на себе. А в англійців суфікс один і той же.

У кожної мови свої викрутаси. І на жаль, у нас нема такої послідовності, як хотілося б. Але англійці послідовніші. Візьміть їхні назви сортування і порівняйте з нашими. Швидке сортування (quicksort) і тут же Сортування купою (heapsort). Тобто, якби спитати школяра, то він сказав би, ну якщо тут прикметник, то і тут він мав би бути:)

pasichna
Повідомлень: 45
З нами з: Чет грудня 12, 2013 8:33 pm

Re: роздуми про суфікси

Повідомлення pasichna » Нед лютого 10, 2019 8:00 pm

Не люблю таку писанину. Втім кілька принагідних міркувань, які якраз спричинені тим, що у кожної мови свої викрутаси та свій словотвір. Ми ж не винні, що у нашій мові значно більші можливості для словотвору завдяки розмаю суфіксів (наростків), закінчень та префіксів (приростків).

„Просторо заповнювати“ це не те саме „заповнювати простір“, хіба що робіть обов'язкові наголоси в усіх словах.
І взагалі стосовно кривої фраза „дія спрямована назовні“ не припустима. Математично це незбагненно.
Насправді, це „крива Пеано“ або „крива, що повністю заповнює простір“. Тому той прикметник не підходить. В Україні вельми потужні школи диференціальної та фрактальної геометрії, а також фрактального аналізу. Вони використовують саме ті два наведені мною терміни. Якщо ж кортить прикметник, тоді просторовий. Тобто просторово заповнювальна крива. Від слова простір відомо три прикметники - простірний, просторовий, просторий. У математиці використовують просторовий.

Усі „вставляти у“ легко замінюються на „включати до“. Перекладали insert, тобто робили буквальний переклад, а не змістовний. Я тоді на це не звертав уваги, бо було значно більше інших неточностей. Скільки тих буквально перекладених речень повиловлював, що й не злічити. Наше з вами завдання — й надалі усувати такі буквальні недоречності.

Я вам не бороню думати над ПРАВИЛЬНИМ прикметником від слова купа. Гайда до роботи! Купне, купове, куп'яне? Котрий обираємо?

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5527
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: роздуми про суфікси

Повідомлення Кувалда » Вів лютого 12, 2019 3:53 pm

Це так утворюються складні прикметники з другою дієслівною частиною: деревообробний, берегозахисний тощо. Таких слів багато. Ви вважаєте, що потрібні конструкції а ля «берегово захисний»? Ну утворюйте, поговоримо. Я не бачу сенсу в «просторово заповнювальному». Просторозаповнювальний має чітке, зрозуміле, а головне, точне значення – той, що заповнює простір. Це не означає, звісно, що не можна таким способом утворити анекдотичну сполуку на кшталт «сонцезахисні окуляри». Ну шо ж, тре пильнувати і не повторювати російські бзики.
Слова «дія спрямовано назовні» взята з мого пояснення «на пальцях» ;) . Я виходив з того, що якби написав «спрямована на щось», то можна було б закинути: ну так на себе – це теж на щось, а тре’ було ці щось розділити. Тобто я сподівався, що мене зрозуміють правильно. Бачу, даремно. Добре, «дія, спрямована на щось». Під «щось» не розуміти саму себе. Я там ще наводив приклад рятувального-рятівного.
Насправді „крива, що повністю заповнює простір“ – це більше схоже означення, аніж на термін :ugeek: .
Чи потрібно створювати термін, крім «крива Пеано»? Думаю, варто, бо: 1) «крива Пеано» має 2 значення: а) власне крива Пеано, яку він придумав, б) тип таких кривих; 2) є англійський термін space-filling curve і не завадило йому дати відповідник [бажано не реченням].
«Вельми потужні математичні школи», аж ніяк не означає, що є вельми потужні термінознавчі школи. Термінознаців взагалі одиниці. Микола Янович був, певно, видатний геолог [за означенням, бо як-не-як чл.-кор.], але, боюсь уявити українські терміни в його виконанні :shock: . Я навів крайній випадок, щоб не розжовувати очевидні речі а ля є спортсмени, є тренери, є масажисти, є лікарі тощо.
Серед математиків можуть бути люди, що знають, як правильно утворювати терміни, але загалом це велика рідкість, як власне і в інших галузях. Тож найліпше, коли математик приходить до термінознавця, пояснює йому суть терміна, який би він хотів утворити, а термінознавець пояснює, які для цього є засоби. Перший не вчить другого мови, а другий першого — математики 8-) .
Тепер про «обов’язкові наголоси». Я не знаю, звідки Ви виснували цю «обов’язковість» :? . З правопису? Назвіть пункт — почитаю. А загалом їх ставлять, турбуючись про читача, щоб, бува, не перегрівся від роздумів. Це так само «обов’язково», як, скажімо, писати примітки. Ба більше, у книжках наголоси ставлять, але не зазвичай. Залежить від доброї волі видавця/редактора/тощо. Та й взагалі такі слова називають «омографами», що буквально означає «однаково пишуться» і формально проставляння наголосів цю однаковість порушує :lol: . А є що омоніми, які і пишуться, і звучать однаково. До них примітки писати, щоб читач не заплутався? Можна, врешті, провести експеримент: показати слово просторозаповнювальний» десятку-другому людей і спитати, що, на їхню думку, воно означає :geek: .
Англійсько-український словник з математики та інформатики 2010р. (Є. Мейнарович, М. Кратко)
insert = ['ɪnsɜ:t] 1. вво́дження/вве́дення; устромля́ння/встро́млення || [ɪn'sɜ:t] 2. вво́дити/вве́сти́; устромля́ти/встромити
Англійсько-українсько-англійський словник наукової мови (фізика та споріднені науки). Частина І англійсько-українська 2010р. (О. Кочерга, Є. Мейнарович)

insert 1. вкла́дка, вкла́день; уту́лок || вкладни́й, устромни́й 2. устромля́ти//‌устроми́ти, всува́ти//‌всу́нути, втуля́ти//‌втули́ти, вклада́ти//‌вкла́сти (in – у) 3. підставля́ти//‌підста́вити (вираз у рівняння) 4. впи́сувати//‌вписа́ти, вно́сити//‌вне́сти по́правки (у текст).

І правильно робили, що перекладали вставляти/вставляння, а ще б було ліпше вкладати/вкладання. Я не знаю, навіщо було «відходити від буквальності» і тягнути сюди «включати» :oops: . Болгарське Сортиране чрез вмъкване, російське Сортировка вставками, польське owanie przez wstawianie, чеське Řazení vkládáním, словацьке Triedenie priamym vkladaním, словенське Urejanje z navadnim vstavljanjem, серб/хорв. Sortiranje umetanjem. Найгірший з усіх наведених термінів — український :evil: . При цьому в українській слова на *ключати послідовно мають інші відповідники: включать в список – вносити, включать в состав кого – вводити до складу; включать прибор – вмикати прилад, заключний – кінцевий, заключати – укладати тощо. А ще ж є «виключний АБО». Це той, якого можна виключати? Чи той, що виключає? Бо з побудови слова – то перший.
Перед початком роботи над книжкою [3 роки тому], я пообіцяв її вичитати. Я не літредактор [не знаю, що це таке], я правлю мову. Тепер виявилося, що не я правлю, а мене правлять :o . Не подобається – є купа редакторів. Врешті у книжки й так загалом відмінна мова. 5-. Для мене очевидно, що раз переклад приблизно на одному рівні, то книжку вже мовно редагували. Хоч завтра видавай. Термінологія ж кульгає. І мене мало хвилює, скільки люду до неї звикло. Тож можна подивитися на мої правки. Якщо вони зайві, то АБО-АБО – 1) взяти іншого редактора, 2) видавати, як є. Якщо ні – то рухаємося далі. Як я вже писав, можете робити що заманеться з моїми правками. Я під «включенням» не підпишуся :!: , але це вже не мій клопіт.
Якщо потрібне роз’яснення – звертаюся. Якщо не певен – пишу варіанти. Вам вибирати. Я навів варіанти щодо «сортування купою». Нема прикметника, то що заважає створити? Годиться і купний, і куповий. Перший утворите аналогічно до «кучугура – кучугурний», другий утворите аналогічно до «група – груповий». Можете залишити «сортування купою». Я б вибрав «купне сортування». Все.

Відповісти

Повернутись до “Переклад "Introduction to Algorithms"”