Українська латиниця: державна мова в міжнародному спілкуванн

Питання та відповіді щодо української мови

Модератор: Анатолій

Юрко ЗЕЛЕНИЙ
Повідомлень: 94
З нами з: Чет вересня 22, 2011 6:43 pm
Звідки: Čortkiv-Ternopil-Kyïv
Контактна інформація:

Re: Українська латиниця: державна мова в міжнародному спілку

Повідомлення Юрко ЗЕЛЕНИЙ » Пон липня 15, 2013 10:04 pm

Vidpovim, pane Ksandere, vytrymujučy dux Vašogo i ne tiljky Vašogo, a šče i šče ciloï zlyvy ljudej, jaki prosto patologično bojatjsja budj-jakyx novyx zaprovadženj, a takož «ustalenoju tradycijnistju» prykryvajutj svoju linj včytysja, to vidpovidj nastupna:

«Istoryčno tak sklalosja, ščo Ukraïna dovkola sebe i u svojemu vlasnomu jestvi maje русскій мір. A pozajak ce vže dilo utverdylosja, to nema čogo namagatysja z njogo vyrvatysja − nam i tut dobre sobi gnyty ta nyty. Zreštoju, русскій, ba navitj сов'єцкій мір cilkom zadovoljnjaje naši potreby, vidtak jakyxosj pryčyn z njogo Ukraïni vyryryvatysja − osobysto ja ne baču, bo to vže nadmir!!! Ta agy na vas take navitj podumky prypuskaty!!!!

Vidtak usi, xto do cjogo u toj čy inšyj sposib zaklykajutj − roblatj ce lyše zarady zabavky i zadovolennja svogo vlasnogo eǧa − ne biljše: ïxni arǧumenty ja ne vvažaju slušnymy, a novyx nema i ne bude, bo doky ïx znajdemo, to vže usi vymremo do didjka.

Tož damo cym projdysvitam-antisovjetčykam gidnu vidpovidj, aby ne kalamutyly tut narid naš, jakyj šče jak vid sotvorinnija svitu vže buv vidrazu maskovsko-pravoslavnyj z kyrylkoju pomežy perstamy!
Vo imja Kremlja, Mackvy, ta Sybiru − AMINJ.»

Анатолій
Повідомлень: 4213
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Українська латиниця: державна мова в міжнародному спілку

Повідомлення Анатолій » Вів липня 16, 2013 11:01 am

Історично так склалося, що Україна не була, не є й ніколи не буде частиною «русского міра». З цього випливає, що твердження «кирилиця — зашморг на нашій шиї, який не дозволяє вирватися з лабет "русскомірників"» — апріорі неправильне. Мало того, повний перехід на латинку в контексті «русского міра» — шкідливий, і ось чому. Змоделюйте таку ситуацію: українська мова переходить на латинський алфавіт. Прихильники «русского міра», обґрунтовуючи свою тяглість від Київської держави, задають питання: якою азбукою написані давні літописи, «Руська правда», «Повчання...», «Слово...» тощо? якою азбукою користуються в Україні? в Росії? І відразу знаходиться відповідь: давні пам’ятки написані кирилицею, у сучасній Росії користуються кирилицею, в Україні — латинкою. А отже, маємо ще один «доказ», що «правопреемниками» Давньої Русі є сучасні росіяни. Українці в такі ситуації залишаються дезорієнтованими: хто захоче, живучи на Київській землі, відчувати зв’язок з давньою Київською культурою, стане в чергу в сподвижники «русского міра», не інакше.

«Русский мір» — живе в головах людей, а не не сторінках, писаних кирилицею. Не так багато українців хворіють на постколоніальний синдром, пане Юрку, як ви гадаєте. Острах перед «русскім міром», що є хворобою психічною, не можна вилікувати таким гемороєм, як перехід на латинку: й одного не позбудишся, й інше спокою давати не буде. І річ тут не в тому, що люди «patologično bojatjsja budj-jakyx novyx zaprovadženj» і тим паче не чиїйсь «lini». Річ у здоровому глузді психічно здорових людей. Бо мільйони мікробів (як і «русскій мір») оточують усіх людей, але лише одиниці страждать на вермінофобію (у нашому випадку — острахом перед «русскім міром»).
Востаннє редагувалось Вів липня 16, 2013 12:19 pm користувачем Анатолій, всього редагувалось 1 раз.

Юрко ЗЕЛЕНИЙ
Повідомлень: 94
З нами з: Чет вересня 22, 2011 6:43 pm
Звідки: Čortkiv-Ternopil-Kyïv
Контактна інформація:

Re: Українська латиниця: державна мова в міжнародному спілку

Повідомлення Юрко ЗЕЛЕНИЙ » Вів липня 16, 2013 11:30 am

Pane Anatoliju!

Zagalom, zgoden z Vašym tverdžennja, že «Русский мір» — живе в головах людей, а не не сторінках, писаних кирилицею.»
Razom z tym, deščo pidpravlju Vaše tverdžennja «Не так багато українців хворіють на постколоніальний синдром, яk ви гадаєте»:
može, na russkij mir i ne duže bagato ljudej xvoriju. Ale osj na syndrom sovka − to tut darujte! Cijeju zarazoju, pevno, zaraz vidsotkiv 80 vsjogo naselennja zaražene! Pry čomu, varto dodaty, ščo za 22 roky Vidnovlennja Nezaležnosty cej vidsotok taky zris, porivnjano z 1991 rokom! Inakše ja nijak ne možu pojasnyty ti vypadky, koly ljudy, jakym raptom 20-25 rokiv ot rodu, vperto nazyvajutj gryvnju − rublem!! I ce ne tiljky desj na Luganščyni čy Doneččyni − ce javyšče teper pogolovno pošyrene i na Zaxidnij Ukraïni!

Vidtak, je dvi paradygmy.
Perša − ce koly vidštovxujutsja vid kolupannja u mynulomu. Vlasne, usi oci plači pro Kyïvsjku Rusj (do reči, ta deržava nikoly tak ne nazyvalasja), pro Rusjku Pravdu etc. − ce vse diï, ščo jdutj vid cijeï paradygmy.

Ja ž osobysto postijno u svojemu žytti vidštovxujusja (prynajmni − namagajusja tak čynyty) vid inšoï paradygmy − vid zazyrannja u majbutnje, dyvytysja upered, a ne kolupatysja slimo u mynulomu, jake, do vsjogo, až zanadto superečlyve, i jake my nyni nadmirno romantyzujemo ta prykrašajemo. Tomu osobysto meni ne duže cikavo, jak tam bula napysana Rusjka Pravad i ščo bude z ïï tjaglistju dlja nastupnyx pokolinj: zaraz usi suspiljni perebigy vidbvuvajutjsa prosto z nejmovirnym pryskorennjam, vidtak sjogodni vže navitj podiï 20 litnjoï davnyny malo komu cikavi − movču pro te, ščo znajutj pro nyx šče menše. Prostyj pryklad: nu xto sjogodni vže prygadaje, jak sovky u 1989-90 rokax rubaly sapernymy lopatkamy myrni nacionaljni mitnǧy u Tbilisi čy šturmuvaly televežu u Viljnjusi, pid čas jakoï bulo ponad 10 zagyblyx lytovciv?? A Vy kažete pro jakusj tam Rusjku Pravdu... Meni značno cikavišyj majbutnij kryminaljnyj kodeks, jakyj bude ne dopuskaty pojavy takyx mjentiv-perevertnij, jak oto u Vradiïvci!!

A ščodo tjaglosti, to viryty: gotovyj navitj samogo Čorta ïï vesty, aby narešti Ukraïnu napovnyty Ukraïnsjkym taky smyslom, a ne Rusjkoju pravdoju.
Slovom, pro svoje davnje trypiljsjko-arijsjko-tjurksjke ;)) Mynule, bezumovo, my povynni pam'jataty. Ale dyvytysja taky potribno u Majbutnje...

Osobysto ja jogo v kyrylkovomu sviti − davno vže jak ne baču: zminy my šryft šče na počatku 1990-x − nyni b Ukraïna bula b vže zovsim na inšomu ščabli rozvytku!

Ale Istorija zigrala zlyj žart: todi cej zadum, ci proponovy tverezyx goliv zatjukaly nasampered usi ti ruxmany, djemokraty i tomu podibni vusati «a la Ševčenko» djadjky u vyšyvankax. Do reči, ïxnimy arǧumentamy buly ti sami, ščo i Vaši (i ne tiljky) zaraz: tjaglistj pokolinj, spadščyna rusi-trusi, itd, tip, toščo... Nu, nu − tjaglujte dali, koly šče dosi ne pomudrišaly.... :((

Анатолій
Повідомлень: 4213
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Українська латиниця: державна мова в міжнародному спілку

Повідомлення Анатолій » Вів липня 16, 2013 1:06 pm

По-перше, про «Київську Русь», як і про «трипільсько-арійсько-тюрське минуле» я ні пів слова не говорив. По-друге, де ви в мене бачите заклики до «копирсання в історії»? Я навів конкретний, песимістичний, як на мене, сценарій розвитку подій, якщо українці перейдуть на латинку: зовнішні сили, використовуючи цей факт, матимуть ще один аргумент, що «доводитиме» справжність ідеї «русского міра». Іншими словами, перехід на латинку — шлях на дезорієнтацію й розкол суспільства.
Щодо совка. Він, як і «русскій мір» — у головах. І те, що совок так чи так впливає на наше життя, ЖОДНИМ чином не пов’язане з тим, яку абетку ми використовуємо. Не будуть люди, які кажуть на гривню рубль, автоматично називати нашу грошову одиницю правильною назвою тільки тому, що всі перейдуть на латинку.
А під тяглістю поколінь я маю на увазі таке: є графічний засіб у вигляді алфавіту на основі кирилиці, відточений під фонетику української мови, який зрозумілий всім теперішнім поколінням, яким без особливих труднощів можна прочитати й зрозуміти тексти щонайменше кількастолітньої давнини, який, зрештою, є просто зручним. І от тепер ви пропонуєте тисячу років роботи над цим алфавітом враз перекреслити й почати з нуля. Навіщо? Нас зрозуміють народи, що традиційно використовують латинку? Ні, для них речення «нам і тут добре собі гнити та нити» — така ж тарабарщина, як і «nam i tut dobre sobi gnyty ta nyty». Може, ми автоматично розумітимемо їхні латинкові писання? Теж ні. Щоб зрозуміти написане іноземною мовою, треба цю мову знати, незалежно від того, яким алфавітом послуговується твоя рідна мова, і яким алфавітом написаних іноземний текст. Які такі чакри нам має відкрити латинка, без яких світле майбутнє неможливе? І чому дивитись у майбутнє ми не можемо з уже наявною кирилицею?
:?

Юрко ЗЕЛЕНИЙ
Повідомлень: 94
З нами з: Чет вересня 22, 2011 6:43 pm
Звідки: Čortkiv-Ternopil-Kyïv
Контактна інформація:

Re: Українська латиниця: державна мова в міжнародному спілку

Повідомлення Юрко ЗЕЛЕНИЙ » Вів липня 16, 2013 3:01 pm

Анатолій писав:По-перше, про «Київську Русь», як і про «трипільсько-арійсько-тюрське минуле» я ні пів слова не говорив.
budjte uvaaaaažni, jak spiva pip v cerkvi: ja ž tam smixuncja vstromyv − troxy gumoru dodajte, pane Anatoliju! Ne budjte vže takym strogym! ;)
Анатолій писав:По-друге, де ви в мене бачите заклики до «копирсання в історії»? Я навів конкретний, песимістичний, як на мене, сценарій розвитку подій, якщо українці перейдуть на латинку: зовнішні сили, використовуючи цей факт, матимуть ще один аргумент, що «доводитиме» справжність ідеї «русского міра». Іншими словами, перехід на латинку — шлях на дезорієнтацію й розкол суспільства.
Prjamogo zaklyku, zvisno, vid Vas ne prolunalo. Ale vže same posylannja na rozmaïti «руські правди» та «київські русі» u našomu konteksti rozmovy vygljadajutj tym kopyrsannjam.

Ščodo «зовнішні сили, використовуючи цей факт, матимуть ще один аргумент, що «доводитиме» справжність ідеї «русского міра»: možna podumaty, ščo zaraz, koly my xodemo pid kyrylkoju, ci kremlivsjki syly projavljajutj do Ukraïnstva lyše myroljubni nastroï, lyše nas plekajutj ta nižatj... Ta xaj sobi majutj xoč tysjaču arǧumentiv − vidomo ž bo: u svoïj xati svoja Pravda i Volja!

Ščodo pesemistyčnogo scenariju, to ja vže takyx scenariïv za žyttja načuvasja dosytj! Skažimo, šče u 1989 roci z nas − studentiv texnikumu,− komsjuky zdyraly žovto-blaktyni samorobni značky i kazaly, ščo nijakoï «нєзалєжної нє било і бить не могєт!». Jakby bodaj najaktyvniša častyna Ukr.suspiljstva troxy popustylasja i mala deščo v dupi sobi taki «осторожнічєнія», to my b zaraz buly ščonajmenše − desj bilja Poljšči....

Nu i skiky šče stolitj/tysjačolitj my budemo ozyratysja na te, movljav, ščo xtosj (ros.movni ukraïnci, nesvidomi ukraïnci, prosto NEukraïnci) čogosj tam u našyx dijax ne pojmutj?? Ta godi vže! Dosytj!
«Slovo − rozjednuje. Dija − objednuje!»ⓒ
Tož možemo my bodaj kolysj počaty dijaty tak, jak nam sobi xočetjsja, bez ozyrannja to na staršyx brativ, to na molodšyx, to mižnarodnu spiljnotu, to šče na jakusj inšu svolotu???

Pro rozkol suspiljstva. Ja vže ci plači tež čuju rokiv z 25, desj vid 1987-88 rokiv, koly lyše počynalysja nacionaljni ruxy v respublikax SSSRu.
Todi pro nebezpeku rozkolu suspiljstva govoryly sovjecjki komunjaky.
Potim pro nebezpeku rozkolu govoryv Kravčuk Ljonja u peršij polovyni 1990-x.
U drugij polovyni 1990 usi piddalysja masovomu psyxozu, i progolosuvaly za Kučmu − aby tež ne bulo rozkolu u suspilstvi.
U 2004 roci pomarančevi bojalysja gostre slovo skazaty − zaradu NErozkolu suspiljstva.
Pid čas ostannix vyboriv Prezydenta vynnymy zrobyly v usix bidax mysljačyx «protyvsixiv», bo vony, bač znovu rozbyvajutj suspiljstvo...

Ta zrozumijte že, Ljudy Dobri!! Budj-jake suspiljstvo ZAVŽDY ce rozkolote!! Bo ce apriori svidčytj pro te, ščo je rizni dumky v golovax ljudej!
Skažimo navtij tut, u spiljnoti R2U: perevažno ïï učasnyky vidstojujutj povernennja do pytomyx vytokiv v UkrMovi, grubo kažučy do tyx zasad, jaki proponuje Projekt-1999. Ale ž dosi isnuje cila kupa faxovyx movoznavciv, jaka kaže, movljav, ščo ne možna dopuskaty v UkrMovi žodnyx етерів, катедр, i zaledve terpytj, skregočačy zubamy, ote naše bidne Ґґ! Ščo zrobyš: ce − dity sovka i tomu my musymo prosto dočekatysja, koly nosiï cyx dumok prosto pryrodnjo vymrutj. I golovnym zavdannjam je lyše te, aby ïxni dumky vže ne perekydalysja, nače čuma, na nastupni pokolinnja...

Vidtak nikoly ne može buty nerozkolotym, objednanym te suspiljstvo, jake u suti svoïj je dvoma riznymy suspilstvamy!! Nevže ce tak važko vtjamyty? Tomu poky Vy, pane Anatoliju, ta nyzka inšyx meni rozpovidajete pro NErozkol suspiljtska, ja z žaxom sposterigaju, jak osja «nerozkoljnistj» vidbuvajetjsja ne v ostannju čergu za raxunok suržykizaciï ta posovječčynnja navtij Zaxidnoï Ukraïny! I koly porivnjaty Movu, skažimo, v Ternopoli u 1970-80 rokax z tym, ščo zaraz lyne na vulysjax z vust molodeži − to tut ne te, ščo rozkoljuvaty xočetjsja: tut treba vže prosto spysom koloty!! Xočte − virte, xočte − ni, ale za rozkvitu «zastoju» žodnyx u Ternopoli «Ж/Д вокзалів» na napysax ne bulo!!!!

Tomu te, ščo Vy nazyvajete «rozkolom» čerez UkrLatynku, ja nazyvaju «strimkym, šokovym samoočyščennjam». Bo vidrazu bude vydno rozpiznannja «svij-čužyj», movoju vijsjkovyx kažučy. I koly je taka systema koordynat, to značno legše vyjavljaty pryxovanyx vorogiv vsogo UKR.
Анатолій писав:Щодо совка. Він, як і «русскій мір» — у головах. І те, що совок так чи так впливає на наше життя, ЖОДНИМ чином не пов’язане з тим, яку абетку ми використовуємо. Не будуть люди, які кажуть на гривню рубль, автоматично називати нашу грошову одиницю правильною назвою тільки тому, що всі перейдуть на латинку.

А під тяглістю поколінь я маю на увазі таке: є графічний засіб у вигляді алфавіту на основі кирилиці, відточений під фонетику української мови, який зрозумілий всім теперішнім поколінням, яким без особливих труднощів можна прочитати й зрозуміти тексти щонайменше кількастолітньої давнини, який, зрештою, є просто зручним. І от тепер ви пропонуєте тисячу років роботи над цим алфавітом враз перекреслити й почати з нуля. Навіщо? Нас зрозуміють народи, що традиційно використовують латинку? Ні, для них речення «нам і тут добре собі гнити та нити» — така ж тарабарщина, як і «nam i tut dobre sobi gnyty ta nyty». Може, ми автоматично розумітимемо їхні латинкові писання? Теж ні. Щоб зрозуміти написане іноземною мовою, треба цю мову знати, незалежно від того, яким алфавітом послуговується твоя рідна мова, і яким алфавітом написаних іноземний текст. Які такі чакри нам має відкрити латинка, без яких світле майбутнє неможливе? І чому дивитись у майбутнє ми не можемо з уже наявною кирилицею?
:?
Proxannja zrozumity nyzku prostyx rečej.

Perše: nixto ne kaže, ščo treba na latynku perexodyty za odnu nič. Spočatku naj obydva šryfty sobi počynajutj rivnopravno isnvaty, a tam žyttja same pokaže, jakyj z nyx protjagom 20-30 rokiv vyžyve. Jak pokazuje dosvid Serbiï, koly tam daly taku možlyvistj i kyrylka perestala buty obovjazkovoju abetkoju − to molodi pokolinnja dedali biljše i biljše poslugovujutjsja same latynkoju čomusj... Čomu?

Druge: nixto nide ne kazav, že varto tiljky perejty na UkrLat, jak vidrazu znykne sovok u golovax ljudej! Zovsim ni! Mova jšla pro te, ščo jakby ce bulo zrobleno 22 roky tomu, to nyni my b maly vže zovsim inše suspiljstvo. Vidpovidno, jakščo ce počaty robyty nyni − to na plody my možemo spodivatysja takož rokiv tak za 15-25, ne raniše. I ščo dovše vidtjagujemo − to na pizniše cja sprava perenosytjsja. Ale usi znajutj, ščo xvorobu krašče likuvaty na počatkovyx ïï stadijax, a ne todi, koly xvoryj vže pry smerty...

Tretje: pro tysjačolitni pysemni naši nadbannja. Ničogo staršnogo tut ne baču: nikudy vony ne znyknutj! Prosto bude dovoli dobryj šmat robočyx miscj dlja sučasnyx movoznavciv: poperekladaty usi ti teksty na UkrLat. Tym pače, ščo ce ne potribno nyni perom vručnu robyty, a vse možna za dopomogoju sučasnoï texniky značno skorše i prostiše zrobyty, niž 30 lit tomu! Zreštoju, Turky on spromoglysja na latynku perejty za arabsjkoï vjazzi!! I ničo ïm vid togo ne vidpalo. Krim togo, ne vodjte ljudej v omanu: usi stari rukopysy napysani takym riznvydom kyrylyci i takymy švryftamy, ščo ïx sjogodni zdatni čytaty lyše vidpovidni naukovci: peresičnyj čytač nu nijak ne podužaje zrozumity «Slovo o polku Igorevym» navitj toju kyrylkoju!! Tož ne treba nas durytj!

Četverte: pro doskonalistj i vidtočenistj kyrylky pid UkrMovu. Ce tverdžennja − suto subjektyvne, uperedžene, jake možna duuuže navitj syljno zaperečyty, ale za brakom času zaraz ne budu cjogo robyty. Znovu ž taky: u cjomu tverdženni biljše suto spravy zvyčky i bojazni pered novymy zaprovadžennjamy. Zreštoju: Vy ž čytajete zaraz moï latynsjki teksty bez žodnogo osoblyvogo nagotuvannja. Otže, vse ne tak strašno, jak na peršyj pogljad??

Pjate, ostannje na cjogodni: z čym bezasterežno zgoden z Vamy, tak ce z tym, ščo nezaležno vid abetky − budj-jaku inšozemnu movu potribno včyty! Bez pytanj!
Ale razom z tym, biljšistj bratnix slovjansjkyx mova − perevažna biljšistj! − poslugovujutjsja svoïm riznovydom latynky. Po-suti, usi slovjansjki movy zaraz na latynci, okrim bolgarsjkoï, makedonsjkoï, rosijsjkoï, bilorusjkoï i napolovynu, jak vže bulo zgadano, serbsjkoï. Ščopravda, pervynno bilorusjka taky tvorylasja latynkoju, ale vidomo, jakymy sylamy cej proces buv nasyljno prypynenyj: tymy samymy sylamy, jaki u nas svogo času vykynuly bukvu Ґґ − i ïï ne vrjatuvala ïï kyrylkovistj!

Usi kyrylkov abetky je u tyx narodiv, jaki svogo času perebuvaly pid tjmoju ortodoksaljnoï cerkvy (v ros.movnomu pročytanni − pravoslavnoï, xoča naspravdi ce glyboko jazyčnycjka nazva! Ale tut mova ne pro ce). Čomu same kyrylka − pro ce garno rozpysano u statti, ščo za lankoju
http://ar25.org/article/kyrylycya-infor ... rsiya.html
I xoča sama stattja ta storinka, de vona opryljudnena, je daleko ne u vsjomu odnoznačnymy, odnak sam faktaž i logika tyx istoryčnyx podij vykladeni cilkom zi zdorovym gluzdom. Vidtak posylatysja na te, ščo kyrylka − ce наше фсьо i naše odvične pysjmo − ce tež obluddja velyke: kyrylka same bula i znyščyla naše odvične pysjmo, jake isnuvalo na ceyx zemljax šče zadovgo do pryxodu vizantijsjkyx popiv ta xrestyjanstva vzagali.

Ale ce bulo davno, vidtak ne budu u njomu kopyrsatysja: prosto zgadav ce u tomu konteksti, ščo zovsim ne baču sučasnogo smyslu u tezi, movljav, кіріліца - наша традіція. Tradycija − ce je konservatyvne, galjmivne načalo. Kolysj bula tradycija splajuvaty naukovciv za te, ščo vony kazaly, movljav, Zemlja − krugla i obertajetjsja dovkola Soncja. Toj ščo: nam i dali trymatysja za ce, bo to tak tradycija??

A osj ščodo vyvčennja mov, to UkrLatynka spravdi NABAGATO sprostytj vyvčennja, sryjnjattja INŠYX BRATNIX slovjansjkyx mov, jaki stojatj zaxidniše Ukraïny. Bo sam na vlasni oči bačyv, ščo z ljudynoju trapljajetjsja, koly vona vperše pryïzdytj, skažimo, do Čexiï: oči vylazjatj na čolo! Prote koly ja te čy inše slovo ïj pročytav ugolos, to vona vidrazu zdogaduvalysja abo ž navitj i rozumila jogo zančennja!

Nu a pid kyrylkoju u nas i nadali zalyšatymtjsja tiljky odna «bratnja» mova: sami znajete, čyja.
A osj ce tverdžennja dosi nikomu na vdalosja sprostuvaty vže za kupu sotenj lit!

Z ščyrymy pobažannjamy rozvyvaty svij svitogljad,
Jurko Zelenyj

Анатолій
Повідомлень: 4213
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Українська латиниця: державна мова в міжнародному спілку

Повідомлення Анатолій » Вів липня 16, 2013 5:15 pm

Četverte: pro doskonalistj i vidtočenistj kyrylky pid UkrMovu. Ce tverdžennja − suto subjektyvne, uperedžene, jake možna duuuže navitj syljno zaperečyty, ale za brakom času zaraz ne budu cjogo robyty. Znovu ž taky: u cjomu tverdženni biljše suto spravy zvyčky i bojazni pered novymy zaprovadžennjamy.
Та нічого, ми не спішимо. Знайдіть час і просвітіть громаду, зокрема мене, чим 33 букви гірші, ніж 23.
Zreštoju: Vy ž čytajete zaraz moï latynsjki teksty bez žodnogo osoblyvogo nagotuvannja. Otže, vse ne tak strašno, jak na peršyj pogljad??
І близько не так!!! Намагався читати перше й навіть щось розуміти з того, а потім плюнув і користаюсь ресурсом, який ви самі ж і порадили: http://translit.kh.ua/?cyr&latynka. Перекладає хоч і з помилками в кожному слові, а все ж зручніше, ніж pysjmena, jakymy pyšete vy.
A osj ščodo vyvčennja mov, to UkrLatynka spravdi NABAGATO sprostytj vyvčennja, sryjnjattja INŠYX BRATNIX slovjansjkyx mov, jaki stojatj zaxidniše Ukraïny. Bo sam na vlasni oči bačyv, ščo z ljudynoju trapljajetjsja, koly vona vperše pryïzdytj, skažimo, do Čexiï: oči vylazjatj na čolo! Prote koly ja te čy inše slovo ïj pročytav ugolos, to vona vidrazu zdogaduvalysja abo ž navitj i rozumila jogo zančennja!
Ну це вже повний абсурд: змінювати узвичаєну абетку 45-мільйонного народу для того, щоб жменьці людей було легше вивчити іноземну. Кому треба знати чеську — і так її вивчить.
Ale ce bulo davno, vidtak ne budu u njomu kopyrsatysja: prosto zgadav ce u tomu konteksti, ščo zovsim ne baču sučasnogo smyslu u tezi, movljav, кіріліца - наша традіція. Tradycija − ce je konservatyvne, galjmivne načalo. Kolysj bula tradycija splajuvaty naukovciv za te, ščo vony kazaly, movljav, Zemlja − krugla i obertajetjsja dovkola Soncja. Toj ščo: nam i dali trymatysja za ce, bo to tak tradycija??
Мені здається, я досить чітко пояснив, що я маю на увазі під традицією/тяглістю/історією: абетку, 1) яка зрозуміла для геть усіх поколінь (від старого до малого), 2) яка протягом століть заточувалася саме під українську мову (насамперед фонетику; одні букви відпали, інші були запроваджені), 3) якою можна прочитати тексти кількастолітньої (про тисячу років я нічого не писав) давнини. Мене дивує, що ви порівнюєте традицію спалювати людей на вогнищі з традицією використання кирилиці, бо перша з них — негативна, а за другою такого негативу не спостерігається.

З усієї, з дозволу сказати, дискусії, а для себе зробив такі висновки:
1) не було наведено жодного переконливого аргументу, чому українська кирилиця гірша за українську латинку й навіщо треба взагалі робити експеримент з паралельним вживанням двох абеток;
2) не раз наводилась думка, про те, що можна «копирсатися» в історії, йти в майбутнє з поверненою головою тощо, а втім, говорячи про «негатив» кирилиці чомусь звучала теза, що нам наче колись цю саму кирилицю нав’язали, що вона прямо чи опосередковано тримає чи затягує українців в «русский мір» тощо, що є більш ніж нелогічними;
3) посколоніяльний синдром, совкове мислення й фантомні болі не лікуються заміною одного алфавіту на інший; це речі не пов’язані між собою;
4) треба, щоб до дискусій долучилися інші форумці (як це вже зробив Ксандер), бо складається враження, що ходимо по колу.

Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3128
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: Українська латиниця: державна мова в міжнародному спілку

Повідомлення Andriy » Вів липня 16, 2013 7:29 pm

Погоджуся з Ксандером: транслітерація, звичайно, потрібна, але не маю персональної думки про це, тож в дискусію не втручаюсь; сушити ж мозок укрлатинкою, або користуватися перекладачами, щоб її зрозуміти, не маю бажання (часу і так катастрофічно не вистачає), то ж фактично все що нею написано пропустив.
Звичайно, у кожного свій погляд і свої пріоритети, тому не хотів устрявати в дискусію, але якщо дійсно потрібна думка спільноти, то оце була моя...

Ксандер
Повідомлень: 155
З нами з: Сер січня 04, 2012 10:35 pm
Звідки: м. Брянка Луганської обл.

Re: Українська латиниця: державна мова в міжнародному спілку

Повідомлення Ксандер » Вів липня 16, 2013 10:30 pm

Перечитав ще раз статтю, викладену на початку. В минулому дописі я зазначив, що не вважаю слушними аргументи пана Вакуленка. Певно так сталося тому, що й справді не сприймаю багатьох аргументів, за якими не дуже уважно прочитав самі пропозиції. А коли до суті пропозицій, то пан Вакуленко таки має рацію (табл. 1, 2, 3). Щоправда, є питання щодо Єє - Ёё в другій таблиці і передання Щщ в усіх таблицях. Проте це не категоричне заперечення, а радше сумнів. З рештою згоден. Передання м'якости через j ніколи не було для мене питанням дискусійним, що ж до г - gh, то я таки схиляюся до думки пана Макса, хоч раніше дотримувався протилежної (г - h) хай і з певними сумнівами.
Але це стосується тільки транслітерації, про яку й пише пан Макс. Що ж до переходу на латинку, до чого закликає пан Юрко, то моя думка анітрохи не змінилася. І хай все в світі змінюється і є досвід переходу на латинку з инших систем письма в різних народів, наразі я не бачу на те щонайменшої потреби (як і зауважив у своїх висновках пан Анатолій).

Юрко ЗЕЛЕНИЙ
Повідомлень: 94
З нами з: Чет вересня 22, 2011 6:43 pm
Звідки: Čortkiv-Ternopil-Kyïv
Контактна інформація:

Re: Українська латиниця: державна мова в міжнародному спілку

Повідомлення Юрко ЗЕЛЕНИЙ » Вів липня 16, 2013 11:47 pm

Знайдіть час і просвітіть громаду, зокрема мене, чим 33 букви гірші, ніж 23.
Nuuu, v UkrLatynci ïx taky trišky biljše, niž 23 ;)
A zagalom, ne mnoju pidmičeno: koly menšoju kiljkistju znakiv možna peredaty tu samu kiljkistj informaciï − to ce lyše svidčytj pro rozvynenistj i gnučkistj toï čy inšoï sumisty (systemy): u našomu vypadku − abetky.
Skažimo, bazovyj rivenj znannja kytajsjkoï peredbačaje tupo zaučuvannja ščonamenše 3000 ijeroglyfiv.
Idealjnoju ž u cjomu rozuminni je matematyčna dvijkova sumista: za dopomogoju «odynyčky» ta «nulja» skiljky vsjogo peredajetjsja!
Tož 33 bukvy za 23 tym i girši, ščo ïx 33 ;)
І близько не так!!! Намагався читати перше й навіть щось розуміти з того, а потім плюнув і користаюсь ресурсом, який ви самі ж і порадили: http://translit.kh.ua/?cyr&latynka. Перекладає хоч і з помилками в кожному слові, а все ж зручніше, ніж pysjmena, jakymy pyšete vy.
Linj − u nas vsjomu golova! ;)
Zvisno, ščo z naxrapom osj tak − vstav z ližka i vže legko počav UkrLat čytaty − tak ne bude.
Vsjomu treba taky včytysja: spočatku čytaty po skladax, potim po okremyx slovax, i vže až todi − plyvykymy rečennjamy!
Prygadajete: same tak Vy včyly i cirilicu, i anglijsjku abetku (prypuskaju, ščo ïï taky včyly), nu itd.
Čy Vy gadajete, ščo oce ja takyj «vuuumnyj», ščo vidrazu z latynkoju v golovi narodyvsja? ;)
Ni, zvisno ščo ni! Ale za tyždenj-dva ščodennyx vyprav − zaraz vzagali navitj ne pomičaju riznyci, jakoju abetkoju čytaju.
Бєз труда − нє витянєш і рипку із пруда! ;))
....змінювати узвичаєну абетку 45-мільйонного народу для того, щоб жменьці людей було легше вивчити іноземну.
Vže pro ce pysav: nu nema u nas 45 miljoniv! I blyzjko nema! Godi sebe duryty!
Jakščo na vsij Ukraïni nazbyrajetjsja bodaj 10 mln ŠČODENNO i VSJUDY UkrMovnyx − to ce vže možna wažaty za ščastja!
Pry čomu, ce ja razom i suržykomovnymy cyfru nazvav.
Nu šče nexaj miljoniv 20 nam pidkyne Svitova Ukraïnsjka Dijaspora, xoča ce čyslo, pevno, taky dosytj zavyščenym možna nazvaty.
Otže, u najkraščomu vypadku my možemo govoryty pro ±30 mln UkrMovciv na vesj svit.
Ne žyvitj našymy bažanymy marennjamy: illjuziï ne dozvoljajutj vynosyty tverezyx rišenj.
A v časy nebezpeky, pogolovnogo okupaciijnogo poglynannja, jake my nyni majemo za viknom − nam potribni nadzvyčajno tverezi i tverdi kroky!
Кому треба знати чеську — і так її вивчить.
aga: a komu rosijsjka i na xrin ne potribna, to vin vse odno prosto pryrečenyj ïï z usix usjud čuty-bačyty!
Vlasne, ci Vaši slova tiljky pidtverdžujutj, naskiljky sovjecjka yrža nam uïlasja v mizky: do zminy paradygmy ojjj jak važko dijty....
I Vy šče kažete pro jakyxosj 45mln... Аткуда?
що я маю на увазі під традицією/тяглістю/історією: абетку,
1) яка зрозуміла для геть усіх поколінь (від старого до малого)
2) яка протягом століть заточувалася саме під українську мову (насамперед фонетику; одні букви відпали, інші були запроваджені),
3) якою можна прочитати тексти кількастолітньої (про тисячу років я нічого не писав) давнини.
Nu i šo ce nam dalo???
Čy ščodnja my čytajemo tvory klasykiv v oryginali?
Čy bagato z nas ce robytj?
Čy čytajutj ljudy nyni vzagali šče šosj, okrim goroskopiv???

Vže dav na ce vidpovidj u mynulomu dopysi: lyše suto vuzjke kolo naukovciv može nyni pročytaty davni rukopysy kyrylkoju.
Pry čomu, daleko ne kožen movoznavecj navitj ce može zrobyty, a lyše toj, xto same davnjorusjkij movi včyvsja.

Koly ž govoryty pro tjaglistj v UkrMovi, to vona ne taka vže i dovga: raptom z 250 rokiv − vid Kotljarevjskogo počynajučy.

ALE!
Navitj jakščo vzjaty peršodruky togo samogo Kotljarevsjkogo ta molodšogo za njogo na 100 rokiv Ivana Franka − to ce nu prosto nadzvyčajno riznymy budutj pysjmena!
I bojusja, ščo naši sučasnyky ne zmožutj pročytaty v pervotvori ni peršogo, ni drugogo.
Movču vže pro te, ščo polovynu sliv prosto ne zrozumijutj: tlumačennja do nyx zajamjutj zaledve ne stiljky samo storinok, skiljky sam tvir!
Tomu usi ci zaklyky pro bucim jak «tjaglistj» − ce čergova omana. Navitj − samoomana.
Tištesja neju sobi dali. U toj čas, jak Svit jde nestrymno vpered!

Jakščo vže vesty movu pro te, aby ta tjaglistj bula dijsno spravžnjoju i žyvoju, todi treba bulo protjagom nexaj navitj i cyx kiljkox stolitj v UkrMovi čynyty tak samo, jak to je v movi Isljandisjkij. Osj de spravžnja, a ne nadumana tjaglistj!

Znovu ž taky, povtorjusja: nixto i niščo ne zavažaje dorogi našomu sercju tvory klasykiv perevesty na tu samu latynku!
I žodnogo vam rozryvu u tjaglosti!
Мене дивує, що ви порівнюєте традицію спалювати людей на вогнищі з традицією використання кирилиці, бо перша з них — негативна, а за другою такого негативу не спостерігається.
Ta Vy šo! Može, nagadaty, jak xrestyjanstvo z Vizantiï nasadžuvalysja na Rusi vognem i mečem?
A same vono pryneslo na naši tereny kyrylku! Nu ne z neba ž cja cyrylica, dijsno, na Rusjki zemli vpala!
Šče skažitj, ščo cyrylica − ce vytvir našyx trypiljsjkyx praščuriv za 5000 rokiv do nasadžennja xrestyjanstva na terenax Podniprovja! :0))
...не було наведено жодного переконливого аргументу, чому українська кирилиця гірша за українську латинку...
slipyj − ta j ne pobačytj, gluxyj − ta j ne počuje....
навіщо треба взагалі робити експеримент з паралельним вживанням двох абеток
A jak išče možna obraty kraščyx, ne probujučy riznyx? ⓒKonfucij
говорячи про «негатив» кирилиці чомусь звучала теза, що нам наче колись цю саму кирилицю нав’язали, що вона прямо чи опосередковано тримає чи затягує українців в «русский мір» тощо, що є більш ніж нелогічними
Nuuu, pro te, ščo navjazaly − to tut proty istoriï ne popreš. Ale navitj jakšo vidkynuty ci podiï tysjačolitnoï davnyny, a zupynytysja na drugij častyni cjogo Vašogo rečennja, to Vy vže svojeju tezoju pro Česjku mova naočno pokazaly, jak toj руссій міръ zasmoktav nas usix po sami vuxa.
Pokazaty ce možna naočno: sprobuju Vašu tezu pro vyvčennja česjkoï movy podaty pid inšym kutom − čy možlyvo nyni v Ukraïni skazaty nastupne:
«Komu potribno znaty rosijsjku movu − i tak ïï vyvčytj»?
Sami, pevno, rozumijete, naskiljky ce sjogodni txne utopijeju....

Znovu ž taky: Vy sami bidkajetesja, movljav, musyte zaraz UkrLatynku čerez tlumačnyka pereganjaty − nastiljky ce važko napočatkax.
Tož koly Vam važko spryjmaty UkrMovu čerez latynku, to možu Vas zapevnyty, ščo todi spryjmaty inši bratni slovjansjki movy Vy ne budete vzagali nikoly!
Tiljky odyn Vam братскій язик i zalyšetjsja....
посколоніяльний синдром, совкове мислення й фантомні болі не лікуються заміною одного алфавіту на інший; це речі не пов’язані між собою
A osj tut − zgoden na usi 100! Vytravyty sovkovu yržu lyše zaminoju abetky − nijak ne vyjde.
Vidtak povsjakčas kažu, ščo zaprovadžennja UkrLatu − ce lyše ODYN IZ rešta suputnix krokiv, jaki potribno zrobyty.
Odnak lyše odyn cej krok − bude nadvzyčajno syljnym, znakovym, promovystym!
Bo koly my, skažimo, zavtra, zajavymo, ščo UkrMova rozpočynaje perexid na latynku − todi ce označatyme, ščo Ukraïnci na povni grudy i odnoznačno zajavyly pro svij tverdyj vidxid z-pid zašmorgu русскаґа міра!

My žyvemo u Sviti Symvoliv
Budj-jaki velyki suspiljni zveršennja potrebujutj jasnyx, odnoznačnyx i čitkyx Symvoliv.
U nacystiv ce bula Svastyka.
U banderivciv − Tryzub.
U našogo pokolinnja takyx Znakom može staty UkrLatynka.
треба, щоб до дискусій долучилися інші форумці (як це вже зробив Ксандер), бо складається враження, що ходимо по колу
Bezumovno! Dolučennja do takogo obgovorennja biljšoï kiljkosti učasnykiv zi spiljnoty R2U − tiljky možna vitaty!
Ale Za Odnijeï Umovy!
Koly u novyx obgovorjuvačiv je pevnyj rivenj znanj ščodo UkrLatynky, ïï istoryčnyx vytokiv, vže sučasnišyx sprob pošuku najkraščoï latynkovoï UkrAbetky, toščo.
A golovne − koly u tyx ljudej je ščonajmenše pivričnyj dosvid VLASNOGO ŠČODENNOGO UŽYTKU UkrLatu!!
A nje, jak to buva: try xvylyny poprobuvav, dva rečennja šče do kincja ne dopysav − i vže robytj vysnovky, movljav,
нє-а: latynka − to všjo skladno, trudno, i ničogo ne jasno... :(
A xuli ne jasnoⓒ, koly odne z drugym lyše try xvylyny tomu, jak cym pytannjam vzagali perejnjalysja??

Pokazovyj pryklad − dopys vid pana Andrija vidrazu pid Vašym, de vin pyše, cytuju:
«сушити ж мозок укрлатинкою, або користуватися перекладачами, щоб її зрозуміти, не маю бажання (часу і так катастрофічно не вистачає), то ж фактично все що нею написано пропустив».
Darujte, ale zaraz kudy ne tkny − svit takyj, ščo ZAVŽDY I VSJUDY treba sušyty mozok!
Čy to dlja keruvannja pidvodoju, čy to dlja dij z bankivsjkoju kartkoju, čy to dlja roboty na verstaku pid Windovz, MakOS abo Linux, čy to my vmykajemo mjasorubku abo pralku − tež potribno spočatku bodaj nastanovy korystuvača pročytaty! Movču vže pro te, ščo koly ty ne posušyv sobi mozok nad sluxavkoju, de vstanovlenyj Android − to wažaj, šo groši na 80% vidsotkiv vykynuv namarno, bo ne možeš na povnu vykorystovuvaty možlyvosti cijeï orudnoï sumisty!

Tož koly ne xočeš opynytysja na rivni plemeni tumbu-jumbu − nyni povsjakčas potribno «sušyty sobi mozok».
Inakše − prosto opynyšsja na uzbičči pid plotom Cyvilizaciï...

Tomu zvynjajte: dolučennja do obgovorennja OBIZNANYX Z PIDMETOM ROZMOVY ljudej − možna lyše vitaty.
Ale koly do rozmovy dolučatymutjsja osoby, jaki, obrazno kažučy, tiljky včora pro isnuvannja bukvy Ґґ diznalysja − wažaju nedociljnym, ba! navitj nadzvyčajno škidlyvym!
Ne po kožnij golovi šapka ;))

PS
Ščojno u gori zgaduva cytatu pana Andrija, de vin pyše, ščo, po suti, use napysane latynkoju − vin propustyv.
Tobto ce slova UkrMovnoï ljudyny! Tomu vražennja pana Andrija je prosto nadzvyčajno korysnymy i pokazovymy z točky zoru doslidžennja UkrLatynky!

A teper sobi ujavitj, jak «vnykatymuytj» v UkrLatynkovi teksty naši «strategični braty» z Pivnoči! Ščo vže pro nyx kazaty?
Osj Vam i perša granycja miž русскім мірам j Ukraïnsjkym Svitom, jaka proljagatyme vže ne na fizyčnomu, a na svitogljadnomu rivni!
A Vy kažete, že žodnyx perekonlyvyx arǧumentiv tak narazi ZA UkrLatynku dlja sebe šče dosi ne pobačyly ;))

Numo ujavitj sobi, ščo vže z peršogo veresnja ditočko u školax navčatymutj UkrLatynky.
Za 10 rokiv vyroste pokolinnja, jake vidčuženo spryjmatyme movu Moskvy, bo vona na ïxnju dumku nu prosto razjuče riznytymetjsa z našoju!
10 lit dlja istoriï − ce navitj ne myttjevistj! Gadaju, taku požertvu možna nam, 40+ litnim perdunam vse ž taky vyterpity zarady togo, aby vyrvatysja z русскаґа міра. Čy ni?

Nu a drugym ZNAKOVYM krokom ostatočnogo vyxodu z SSSR malo by staty te, aby Ukrzaliznycju perevesty na koliju evropejsjkoï šyryny,
a pryladdja, na jakomu zminjujutj kolesa vagonam, perenesty z Čopa do Xutora Myxajlivsjkogo.
Gadaju, tut Vy ne stanete vagatysja i sperečatysja ;0)

Юрко ЗЕЛЕНИЙ
Повідомлень: 94
З нами з: Чет вересня 22, 2011 6:43 pm
Звідки: Čortkiv-Ternopil-Kyïv
Контактна інформація:

Re: Українська латиниця: державна мова в міжнародному спілку

Повідомлення Юрко ЗЕЛЕНИЙ » Сер липня 17, 2013 12:15 am

Ксандер писав:Перечитав ще раз статтю, викладену на початку. В минулому дописі я зазначив, що не вважаю слушними аргументи пана Вакуленка. Певно так сталося тому, що й справді не сприймаю багатьох аргументів, за якими не дуже уважно прочитав самі пропозиції. А коли до суті пропозицій, то пан Вакуленко таки має рацію (табл. 1, 2, 3). Щоправда, є питання щодо Єє - Ёё в другій таблиці і передання Щщ в усіх таблицях. Проте це не категоричне заперечення, а радше сумнів. З рештою згоден. Передання м'якости через j ніколи не було для мене питанням дискусійним, що ж до г - gh, то я таки схиляюся до думки пана Макса, хоч раніше дотримувався протилежної (г - h) хай і з певними сумнівами.
Але це стосується тільки транслітерації, про яку й пише пан Макс. Що ж до переходу на латинку, до чого закликає пан Юрко, то моя думка анітрохи не змінилася. І хай все в світі змінюється і є досвід переходу на латинку з инших систем письма в різних народів, наразі я не бачу на те щонайменшої потреби (як і зауважив у своїх висновках пан Анатолій).
Osj bačyte, ščo buvaje, koly ljudyna do pytannja pidxodytj suto na pervynnyx emocijax, bez vnykannja u sutj: spočatku getj use pid korinj zaperečuje, ale potim taky znaxodytj ščosj dlja sebe racijonaljne!

Tož tut, pane Ksandere, možu lyše Vam podjakuvaty za smilyvistj, ščo taky Vy spromoglysja pidnestysja nad svoïm EǦO, i taky projtysja dopysom dobrodija Maksa šče raz vže bez uperedženyx nastroïv. I xoča Vy kategoryčno ne podiljajete moïx dumok ščodo UkrLatynky − wažaju, ščo ce vže ščosj! Slovom, mužnij včynok, pane Ksandere! Malo xto nyni tak može vidverto vyznaty svoju xybu!

Do reči, vže neodnorazovo v inšyx lystuvannjax ja tež ziznavavsja − ziznajusja i tut, ščo kupu rokiv tak samo buv nadzvyčajno proty nalaštovanyj, aby Gg = Гг: wažav, že Гг latynkoju može buty tiljky Hh − i nijak inakše! Prote nu nijak ote Hh meni ne kleïlosja u takyx slovax, jak Григорій (Hryhorij?), англійський (anhlijsjkyj?), toščo.
Ščo porodyš: usi bidy Ljudstva − vid NEznannja....

Razom z tym, dobrodij Maks vyslovyv pevnu zgodu zi mnoju, ščo za logikoju bezdiakretyčnoï abetky, jaku vin proponuje, krašče taky peredavaty Гг jak Gg, a Ґґ − dvoznakom GH.
A logika prosta: litera Hh proponujetjsja suto jak dopomižnyj znak, jaky sam okremo ne nese žodnogo ukraïnsjkogo zvuku.

Vidtak my ïï zadijujemo dlja peredavannja na pysjmi šypljačyx Шш, Чч, Жж vidpovidnymy dvoznakamy: SH, CH, ZH.
Oskiljky zvuk Ґґ je dovoli molodym v UkrMovi, a vidtak značno ridše zustričajetjsja v slovax, to prostiše i zrozumiliše ODNIJEJU BUKVOJU peredavaty naš golovnyj zvuk: Гг = Gg, a za dopomogoju togo dopomižnogo Hh − vže značno ridkisnišyj Ґґ. Todi Gg = Гг, a GH = Ґ. Xiba ni? Nyni tak usi vično pragnutj prostoty! ;))

Ale pry cjomu varto zaznačyty, ščo dlja riznyx suto fonetyčnyx abetok, jakymy poslugovujutjsja duže vuzjki kola znavciv i ne biljše, naj sobi dlja «službovogo» transkrypcijnogo korystuvannja dvoznak gh zalyšajetjsja dlja peredači našogo glyvkogo Гг...

Nu a ščodo stavlennja zagalu do UkrLatynky − ce lyše pytannja Času.
Z kožnym novym vytkom pokolinnja vono bude vse sxvaljniše i sxvaljniše ;))
Xočte, opyrajtesja sobi, xočte ni − ale latynka VŽE uvijšla u naše povsjakdenne žyttja dovoli šyroko.
I ne lyše u naše, ale takož i v azijsjki movy, u blyzjko-sxidni, daleko-sxidni, toščo.
J prodovžuvatyme cju xodu dali.
Jak to kažutj, «svobodu − ne spynyty!» ;)))

Відповісти

Повернутись до “Мовні консультації”