"По" чи "за"?

Питання та відповіді щодо української мови

Модератор: Анатолій

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5544
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: "По" чи "за"?

Повідомлення Кувалда » Сер листопада 19, 2014 10:02 pm

ну тоді поїхали ;)
Система тривог паризначена — Тривогова система призначена
для повідомлення операторам – операторів
про ненормальні умови проходження процесу або несправності обладнання.
Вона може включати в себе – мати/містити в собі
як основну систему управління процесом (BPCS - basic process control system) – керування [колись у КПІ був факультет систем управління – це теж неправильна назва]
так і систему протиаварійного захитсу (ПАЗ, SIS - safety instrumented system), кожна з яких використовує контроль умов протікання процесу – перебігу/ходу
і логіку для генерування тривог (рис. 1).
Система тривог також включає в себе журнал аварій (alarm log) – містить/має в собі аварійний журнал [але можна і журнал аварій]
і механізм для передачі інформації — передання [передача — це наслідок, а не процес]
про тривогу для оператора через HMI (як правило – зазвичай [як правило, коли йдеться справді про правило, наприклад мови]
, екран комп'ютера або панель сигналізації). Є й інші функції поза системою тривог – тривоговою системою
, які важливі для ефективності системи тривог – тривогової системи
, які багато включають історика тривог (Alarm Historian) – мають тривогового історика.

Ну як? ;)

san
Повідомлень: 135
З нами з: П'ят червня 20, 2014 7:09 pm

Re: "По" чи "за"?

Повідомлення san » Сер листопада 19, 2014 10:43 pm

З цим треба переспати :)
Взагалі, багато речей важко вживаються в мову, навіть якщо "антиподи" дійсно являються кальками. Це я про "тривогову систему" і "систему тривог" (і "тривогового історика"). Можливо, спільнота автоматників прийняла б такий термін, але від дуже авторитетного автора (це не про мене :) ). Тим не менше, для початку треба щоб філологи були одностайними в цьому питанні.
"Керування" та "управління" - це вічна суперечка (принаймні скільки себе пам'ятаю, тема піднімалась неодноразово). Моя кафедра називається каф. Інегрованих автоматизованих систем управління (ІАСУ), братня - Автоматизація процесів управління (АПУ), спеціальність для захисту дисертацій - "Автоматизація процесів керування". Я просто кажу про факти, сперечатися не буду, так як і без мене є кому :) та і немає в мене такого досвіду.
Все інше - з'їв, буду намагатися виправлятися, це результат моєї неграмотності :oops:

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5544
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: "По" чи "за"?

Повідомлення Кувалда » Чет листопада 20, 2014 2:19 pm

з тривоговою системою як з безпековою. Раніше теж усі казали система безпеки. А тепер слово безпекове все більше вживають. Навіть на вікі. І це правильно. Будете піонером з тривоговою системою ;)
щодо історика, то в нас переважає сполука двох іменників, хоча є і на кшталт воєнного історика. Можна залишити і історика тривог.
Стосовно управління, то заувага мовна: -іння вказує на наслідок зазвичай, а не на процес. У нас є дієслово управляти, від якого віддієслівний іменник на позначення процесу – управляння, а наслідок – управління. Тобто факультет систем управляння була б правильна назва, але незвична. Звична ж управління, але це не відповідає процесові, тому в такому контексті неправильна. Калькували з російської, в якій процес і наслідок нерозрізненні. У нас мало б бути Управління економічного розвитку (підрозділ) і управляння економічним розвитком (процес).
Спеціяльність у вас правильна, а з катедрою щось робіть :mrgreen: .
Філологи наші на розслабоні. Хоч глодже мене все більша підозра, що вони в летаргійному сні. Я на них уже не сподіваюсь :(

Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3136
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: "По" чи "за"?

Повідомлення Andriy » Чет листопада 20, 2014 3:24 pm

Керування/управління колись було розкрито у Гінзбурга, але їхній сайт http://msu.kharkov.ua/tc/cons/ зараз на реконструкції :(

san
Повідомлень: 135
З нами з: П'ят червня 20, 2014 7:09 pm

Re: "По" чи "за"?

Повідомлення san » Чет листопада 20, 2014 4:41 pm

Кувалда писав:з тривоговою системою як з безпековою. Раніше теж усі казали система безпеки.
З цим переспав, тепер "тривогова система" вже краще звучить ніж "система тривог" :D . Таке рідко буває в мене, а це значить що не так страшно воно звучить, а навіть симпатичніше. Але тут з'явилися ще деякі "але". Деякі системи (наприклад, програмні модулі - сервери) поєднують в собі функції слідкування за тривогами та іншими подіями (Events), які не явлються тривожними. Такі сервери прийнято називати "Alarms and Events Server". Як в такому випадку перекласти: "Тривого-подієвий сервер"?
"Тривоговий історик" теж нормально, але Ви ж кажете, що краще все-таки "Історик тривог"?
З приводу керування і управління. Я зроузмів причина в тому, що управління - це не процес, а результат (хоча що таке результат - не дуже це зрозумів, типу що отримано в результаті управління?). А як з керуванням - це процес?

san
Повідомлень: 135
З нами з: П'ят червня 20, 2014 7:09 pm

Re: "По" чи "за"?

Повідомлення san » Чет листопада 20, 2014 4:51 pm

Ще про "історика"
Alarm historian - The long term repository for alarm records.
Тривоговий історик (може краще історія тривог?) - Довгострокове сховище для записів тривог.
Це ж сховище (пасивне), а не якась там програма, яка щось робить (типу сервера). Але це так по визначенню, коли розберу стандарт - буду знати точніше, що саме вони мали на увазі.

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5544
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: "По" чи "за"?

Повідомлення Кувалда » Чет листопада 20, 2014 5:22 pm

так. тривого-подієвий сервер. щодо історика, то можуть бути обидва варіянти, як зокрема подієвий історик, якщо такий є.
Результат чи наслідок – управління [в українській це підрозділ, наприклад], правлення – процес, правління – наслідок [установа, організація, коло людей тощо]. Загалом тепер літератури вистачає з приводу віддієслівних іменників. Подивіться, скажімо сюди чи. Або в нас на сайті в розділі "Правопис"
Те, що мені доводилося читати у Гінзбурга, було правильне, сподіваюсь, те, що не читав, теж 8-)
керування - процес
в результаті управляння . Ви дуже прямо розглядаєте слово результат ;) , це може бути стан, організація, предмет тощо
Споруджування – тривалий/повторюваний процес, спорудження – разовий, споруда – результат

Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5544
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: "По" чи "за"?

Повідомлення Кувалда » Чет листопада 20, 2014 5:30 pm

та може бути і тривоговий архів, чи записувач тривог. Нема іншого варіянту, як перебирати на язиці всі ці сполуки і вивити, яка з них вимовніша і влучніша. Ще можна подумати над одним словом, а ля тривогач, на кшталт приймач/передача/збирач, але воно не дуже зграбне.

лекс
Повідомлень: 610
З нами з: П'ят червня 26, 2009 7:23 pm

Re: "По" чи "за"?

Повідомлення лекс » Сер грудня 24, 2014 12:04 pm

щодо сервера, то ліпше "сервер тривог і подій". Тут конструкція з двох іменників точніша й краще надається до модифікації, зберігаючи структурну цілісність. Пор.: alarm and event management - керування тривогами й подіями (а не "тривого-подієве керування"). Йдеться ж не стільки про внутрішню властивість сервера чи керування, скільки про об’єкти, на які скерована їхня діяльність.
Пор. також alarm signal - сигнал тривоги, тривоговий сигнал, але fire alarm - сигнал пожежної тривоги ("пожежно-тривоговий сигнал" не годиться).

san
Повідомлень: 135
З нами з: П'ят червня 20, 2014 7:09 pm

Re: "По" чи "за"?

Повідомлення san » Сер грудня 24, 2014 8:40 pm

Щодо тривог, продовжив обговорення тут: http://r2u.org.ua/forum/viewtopic.php?f ... 507#p23507

Відповісти

Повернутись до “Мовні консультації”