Ця примхлива літера Ґ

В цьому розділі всі теми мають відповідати відповідним правописним проблемам. Наприклад "Передання грецької тети" - формулювання проблеми, пропонування варіянтів розв’язання, обговорення і так стосовно всіх проблем, які є в правописі.
olegawramenko
Повідомлень: 25
З нами з: Вів квітня 19, 2011 2:41 am

Ця примхлива літера Ґ

Повідомлення olegawramenko » Суб вересня 22, 2012 9:37 pm

На моє переконання, в українській вимові ніколи не буде систематично вживатися дзвінкий м'якопіднебінний проривний звук [g]. Його усне вживання так і залишиться спорадичним та ситуативним, тому вважаю, що при виробленні правил уживання на письмі літери "ґ" в словах іншомовного походження не варто керуватися фонетичними міркуваннями, не поділяти слова на адаптовані та неадаптовані, а просто виходити з їхнього написання в тій мові, звідки їх було запозичено. Так, для ґерманських мов (за винятком анґлійської) та латини все просто — "ґ" замість "g" і "г" замість "h". З анґлійською та сучасними романськими мовами виникає певний нюанс, пов'язаний з "g" перед "e", "i" та "y"; а в усьому іншому все так само. Оскільки більшості діалектів арабської мови та івритові властиве задньоязике фрикативне [ɣ], то його слід передавати через "г". Та чи не найбільше в українській мові запозичених слів, що мають ґрецьке походження. Наскільки мені відомо, мовознавці наполягають на тому, що їх треба писати через "г", бо в самій ґрецькій літера "γ" передає задньоязике фрикативне [ɣ]. Та тут варто зробити уточнення, що це стосується новоґрецької мови — проте українська з неї запозичила мало (якщо взагалі щось запозичила). Той величезний масив слів ґрецького походження, що має наша мова, прийшов до нас або з церковнослов'янської, або з західноєвропейських мов, які, своєю чергою, запозичили їх з давньоґрецької мови, в якій "γ" читалась як [g]. Тому "ґ" слід писати і в таких словах, як "біолоґія", "педаґоґ", "фотоґрафія" тощо. А як їх читати — це вже справа кожного окремого мовця. Особисто я зазвичай вимовляю їх через наше гортанне українське [ɦ].
------------------------------------------------- Додано згодом --------------------------------------------------
Як бачу, моя пропозиція не сприймається. Та все одно я вирішив сформулювати моє просте правило (принаймні простіше, ніж усі пропозиції від фахівців-лінґвістів), а також пропоную свій варіант правил вимови для "ґ".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вживання ґ та г в запозичених словах
та іншомовних іменах і власних назвах

Літерою ґ передається на письмі непалаталізована g в словах романського та ґерманського походження і літера γ в словах ґрецького походження.
Літерою г передається гортанна (не німа) h у словах романського та ґерманського походження і аспірація (придихання), що позначається діакритичним знаком „тонос“, у словах ґрецького походження.
Також г пишеться в словах тюркського, арабського, іранського та єврейського походження, а також в іменах і власних назвах із цих мов.
Традиційно, запозичення з російської, білоруської та болгарської мов і відповідні імена та назви пишуться через г. Для слов’янських мов з латинською писемністю діє правило для романських і ґерманських мов, за винятком того, що літера h із ґайовиці (латинська абетка для південнослов’янських мов) передається через х.

Правила вимови літери ґ
1. Літера ґ вимовляється дзвінко:
(а) на початку слова — ґрупа, ґалерея;
(б) коли перед нею або після неї стоїть інша приголосна — проґноз, енерґія;
(в) після будь-якої голосної і перед а, о та у — діаґональ, реґалія;
(г) незалежно від безпосереднього оточення у разі, коли в попередньому складі також присутня ґ, яка відповідає правилам (1а), (1б) або (1в) — педаґоґічний, ґроґ.
2. Літера ґ вимовляється глухо:
(а) після будь-якої голосної й перед е, і та и, якщо це не суперечить правилові (1г) — леґ[г]енда, маґ[г]ія;
(б) після будь-якої голосної наприкінці слова, якщо це не суперечить правилові (1г) — епілоґ[г], герцоґ[г].
Востаннє редагувалось Нед вересня 30, 2012 2:59 pm користувачем olegawramenko, всього редагувалось 2 разів.

Анатолій
Повідомлень: 4188
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Ця примхлива літера Ґ

Повідомлення Анатолій » Суб вересня 22, 2012 11:21 pm

olegawramenko писав:Тому "ґ" слід писати і в таких словах, як "біолоґія", "педаґоґ", "фотоґрафія" тощо. А як їх читати — це вже справа кожного окремого мовця.
Можемо так догратися, як французи з англійцями. Пишуть одне — вимовляють інше. :(

olegawramenko
Повідомлень: 25
З нами з: Вів квітня 19, 2011 2:41 am

Re: Ця примхлива літера Ґ

Повідомлення olegawramenko » Нед вересня 23, 2012 9:10 am

Анатолій писав:
olegawramenko писав:Тому "ґ" слід писати і в таких словах, як "біолоґія", "педаґоґ", "фотоґрафія" тощо. А як їх читати — це вже справа кожного окремого мовця.
Можемо так догратися, як французи з англійцями. Пишуть одне — вимовляють інше. :(
Такі порівняння недоречні. Тут ідеться просто про реалізацію однієї окремої літери в усній мові. Не секрет, що й зараз, при дуже обмеженому вживання на письмі "ґ", її вимовляють ще рідше, ніж пишуть. І взагалі, в переважній більшості текстів "ґ" зустрічається лише в слові "ґрунт", та й то його часто вимовляють "грунт". А тоді виникає питання, навіщо вона взагалі потрібна. Через те я переконаний: щоб зробити "ґ" повноцінною складовою української абетки, треба розглядати її не у фонетичному аспекті, а в морфолоґічному. Наприклад, морфема, що походить від (давньо)ґрецького слова λόγος, має писатися "лоґ", а отже, "біолоґія", "лоґіка", "пролоґ". Зрештою, морфолоґічний принцип написання не чужий українській мові — ми ж бо пишемо "здається", а не "здаєця", і ніхто не нарікає, що через це дограємося, як французи з анґлійцями.

Анатолій
Повідомлень: 4188
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Ця примхлива літера Ґ

Повідомлення Анатолій » Нед вересня 23, 2012 9:51 am

olegawramenko писав:
Анатолій писав:
olegawramenko писав:Тому "ґ" слід писати і в таких словах, як "біолоґія", "педаґоґ", "фотоґрафія" тощо. А як їх читати — це вже справа кожного окремого мовця.
Можемо так догратися, як французи з англійцями. Пишуть одне — вимовляють інше. :(
Такі порівняння недоречні. Тут ідеться просто про реалізацію однієї окремої літери в усній мові. Не секрет, що й зараз, при дуже обмеженому вживання на письмі "ґ", її вимовляють ще рідше, ніж пишуть. І взагалі, в переважній більшості текстів "ґ" зустрічається лише в слові "ґрунт", та й то його часто вимовляють "грунт". А тоді виникає питання, навіщо вона взагалі потрібна. Через те я переконаний: щоб зробити "ґ" повноцінною складовою української абетки, треба розглядати її не у фонетичному аспекті, а в морфолоґічному. Наприклад, морфема, що походить від (давньо)ґрецького слова λόγος, має писатися "лоґ", а отже, "біолоґія", "лоґіка", "пролоґ". Зрештою, морфолоґічний принцип написання не чужий українській мові — ми ж бо пишемо "здається", а не "здаєця", і ніхто не нарікає, що через це дограємося, як французи з анґлійцями.
Морфологічний принцип полягає в написанні однаковим способом тих самих морфем. Тобто пишемо голубка, де о уподібнюється до у, бо голуб, де під наголосом чуємо чітко о. Іншими словами, якщо ви пропонуєте писати -лоґ-, то оце ґ має в одних випадках читатися як ґ, а в інших, як г, х, к чи ще якось там. :? Ви ж пропонуєте ґ не вимовляти взагалі, а це порушенням іншого принципу правопису — фонетичного.

Анатолій
Повідомлень: 4188
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Ця примхлива літера Ґ

Повідомлення Анатолій » Нед вересня 23, 2012 12:51 pm

olegawramenko писав:Та чи не найбільше в українській мові запозичених слів, що мають ґрецьке походження. Наскільки мені відомо, мовознавці наполягають на тому, що їх треба писати через "г", бо в самій ґрецькій літера "γ" передає задньоязике фрикативне [ɣ]. Та тут варто зробити уточнення, що це стосується новоґрецької мови — проте українська з неї запозичила мало (якщо взагалі щось запозичила). Той величезний масив слів ґрецького походження, що має наша мова, прийшов до нас або з церковнослов'янської, або з західноєвропейських мов, які, своєю чергою, запозичили їх з давньоґрецької мови, в якій "γ" читалась як [g]. Тому "ґ" слід писати і в таких словах, як "біолоґія", "педаґоґ", "фотоґрафія" тощо. А як їх читати — це вже справа кожного окремого мовця. Особисто я зазвичай вимовляю їх через наше гортанне українське [ɦ].
На час запозичення українцями слів з грецької самі греки вимовляли звук, як h.

olegawramenko
Повідомлень: 25
З нами з: Вів квітня 19, 2011 2:41 am

Re: Ця примхлива літера Ґ

Повідомлення olegawramenko » Нед вересня 23, 2012 1:10 pm

Анатолій писав:Морфологічний принцип полягає в написанні однаковим способом тих самих морфем. Тобто пишемо голубка, де о уподібнюється до у, бо голуб, де під наголосом чуємо чітко о. Іншими словами, якщо ви пропонуєте писати -лоґ-, то оце ґ має в одних випадках читатися як ґ, а в інших, як г, х, к чи ще якось там. :? Ви ж пропонуєте ґ не вимовляти взагалі, а це порушенням іншого принципу правопису — фонетичного.
Аж ніяк. Я пропоную залишати вимову "ґ" на розсуд мовця — як це де-факто є зараз. Пропоную запровадити просте і прозоре правило вживання "ґ" в запозичених словах, проте не наполягати на обов'язковій вимові цієї літери, як дзвінкого [g], а говорити так, як видається зручнішим. Фактично, пропоную розглядати цю фонему як алофон — тобто, її вимова має залежати від оточення. До прикладу, слова лоґопед і лоґіка містять одну й ту саму морфему, але в першому випадку видається природнішим звучання [лоґопед], а в другому — [логіка]. Між іншим, така ситуація склалася в іспанській (кастильській) мові: в одних позиціях "g" вимовляється дзвінко, а в інших — глухо, подібно до українського звуку [г].
Та зараз ідеться не про фонетику, а про правопис. І суть моєї пропозиції полягає в тому, щоб у запозичених словах писати "ґ" там, де в ориґіналі пишеться латинська "g" або ґрецька "γ". А лібералізм у правилах вимови покликаний просто полегшити сприйняття цієї норми. Це принаймні краще, ніж залишати "ґ" в теперішньому стані бідної родички, або запроваджувати якесь вибіркове її вживання й укладати спеціальні списки запозичених слів з літерою "ґ" — які, будьте певні, у кожного автора будуть різні.

olegawramenko
Повідомлень: 25
З нами з: Вів квітня 19, 2011 2:41 am

Re: Ця примхлива літера Ґ

Повідомлення olegawramenko » Нед вересня 23, 2012 1:26 pm

Анатолій писав:На час запозичення українцями слів з грецької самі греки вимовляли звук, як h.
Спірне твердження. Та й більшість таких запозичень прийшли до нас через романо-ґерманські мови або ж безпосередньо через латину, яка запозичила їх у ґрецької ще в античний період. І взагалі, якщо ми почнемо з'ясовувати, коли саме і звідки конкретно українська мова запозичила те або інше ґрецьке слово, то нам доведеться геть забути про український правопис, а поринути в суперечки про те, як вимовлялася "γ" у Візантії в період Пізнього Середньовіччя. У цьому питанні, мабуть, таки варто повірити південним слов'янам, що мешкають ближче до ґреків і вимовляють у запозичених від них словах дзвінке "ґ", не оглушуючи його до "х".

Анатолій
Повідомлень: 4188
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Ця примхлива літера Ґ

Повідомлення Анатолій » Нед вересня 23, 2012 2:16 pm

olegawramenko писав:Аж ніяк. Я пропоную залишати вимову "ґ" на розсуд мовця — як це де-факто є зараз.
Де-факто воно так стало через заборону букви ґ, що призвело до розхитування фонетичної норми.
olegawramenko писав:Пропоную запровадити просте і прозоре правило вживання "ґ" в запозичених словах, проте не наполягати на обов'язковій вимові цієї літери, як дзвінкого [g], а говорити так, як видається зручнішим. Фактично, пропоную розглядати цю фонему як алофон — тобто, її вимова має залежати від оточення. До прикладу, слова лоґопед і лоґіка містять одну й ту саму морфему, але в першому випадку видається природнішим звучання [лоґопед], а в другому — [логіка]. Між іншим, така ситуація склалася в іспанській (кастильській) мові: в одних позиціях "g" вимовляється дзвінко, а в інших — глухо, подібно до українського звуку [г].
А чим природність звучання лоґопед і логіка?
А щодо різної вимови g в іспанській, то так і є. І ви самі слушно зауважили: в одних позиціях g вимовляється дзвінко, а в інших — глухо, тобто є чіткі правила вимови, а не хочу так, а хочу сяк.
olegawramenko писав:Та зараз ідеться не про фонетику, а про правопис. І суть моєї пропозиції полягає в тому, щоб у запозичених словах писати "ґ" там, де в ориґіналі пишеться латинська "g" або ґрецька "γ". А лібералізм у правилах вимови покликаний просто полегшити сприйняття цієї норми. Це принаймні краще, ніж залишати "ґ" в теперішньому стані бідної родички, або запроваджувати якесь вибіркове її вживання й укладати спеціальні списки запозичених слів з літерою "ґ" — які, будьте певні, у кожного автора будуть різні.
А фонетика хіба не частина правопису :?: Чи в нас письмо живе одним життям, а вимова іншим, паралельним?

Анатолій
Повідомлень: 4188
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Ця примхлива літера Ґ

Повідомлення Анатолій » Нед вересня 23, 2012 2:31 pm

olegawramenko писав:
Анатолій писав:На час запозичення українцями слів з грецької самі греки вимовляли звук, як h.
Спірне твердження.
Ну, щонайменше ще одного опонента маєте. Іван Огієнко, Стилічтичний словник української мови», стор. 96:
Грецьку γ українці споконвіку вимовляли як h, а не g? — цеб-то вимовляти так, як і самі греки, бо греки своєї γ ніколи не вимовляли за γ (підкреслення моє).
olegawramenko писав:Та й більшість таких запозичень прийшли до нас через романо-ґерманські мови або ж безпосередньо через латину, яка запозичила їх у ґрецької ще в античний період. І взагалі, якщо ми почнемо з'ясовувати, коли саме і звідки конкретно українська мова запозичила те або інше ґрецьке слово, то нам доведеться геть забути про український правопис, а поринути в суперечки про те, як вимовлялася "γ" у Візантії в період Пізнього Середньовіччя.
Безпосередньо через латину — це як? І які, на вашу думку, грецькі слова, яких ще й більшість, до нас перейшли через романо-германські мови, а не безпосередньо через грецьку?
olegawramenko писав:У цьому питанні, мабуть, таки варто повірити південним слов'янам, що мешкають ближче до ґреків і вимовляють у запозичених від них словах дзвінке "ґ", не оглушуючи його до "х".
Не довіряє в цьому питанні ні південним слов’янам, ні щонайсхіднішим. ;) З якого б це дива?

olegawramenko
Повідомлень: 25
З нами з: Вів квітня 19, 2011 2:41 am

Re: Ця примхлива літера Ґ

Повідомлення olegawramenko » Нед вересня 23, 2012 3:41 pm

Анатолій писав:Безпосередньо через латину — це як? І які, на вашу думку, грецькі слова, яких ще й більшість, до нас перейшли через романо-германські мови, а не безпосередньо через грецьку?
До прикладу, безпосередньо через латину до нас прийшла "теолоґія". З романо-ґерманських мов (переважно з анґлійської, німецької та французької) більшість наукових і технічних термінів.
І гаразд, припустімо на хвильку, що слід дотримуватися правила: слова, запозичені з ґрецької, писати через "г", а з лат. анґ. фр. нім. і т.д. — через "ґ". Тоді про морфолоґічний принцип можна геть забути, бо доведеться писати "географія", але "ґеодезія". Якщо ж постановити, що через "г" пишуться всі морфеми ґрецького походження, то доведеться створювати спеціальну наукову ґрупу для аналізу всіх "підозрюваних" морфем і з'ясування питання, чи є вони питомо ґрецькі, чи, своєю чергою, були запозичені з інших мов, наприклад, із тієї ж таки латини. Більшість освічених людей знають, що слово "орґанізм" латинкою пишеться через "g", але мало хто з певністю зможе сказати, якого воно походження. Сам я знаю, що ґрецького, але на рівні сприйняття це слово в мене ніяк не асоціюється з ґрецькою мовою — лише з латиною.
Висловлю своє тверде переконання: якщо в питанні вживання "ґ" проводити межу між словами ґрецького та латинського походження, то ця літера так і залишиться просто лінґвістичною аномалією, якою є зараз. Повірте мені, я морочуся з цією буквою вже невідь скільки часу, відколи перейшов з ДОСу на Віндовс, перепробував усі можливі правила — і пропоновані іншими, і ті, що вигадував сам. Та лише нещодавно, коли постановив уживати "ґ" в усіх запозичених словах, де латинкою пишеться "g", нарешті позбувся головного болю і став почуватися набагато комфортніше. Працюючи над текстом, більше не сушу собі голову, писати "глосарій" чи "ґлосарій", "магія" чи "маґія", "герцог" чи "герцоґ", бо моє просте правило однозначно дає на це відповідь.
Ну, а щодо проблем з вимовою, то не все відразу. Спершу "ґ" має стати повноправною на письмі, а згодом самі собою сформуються правила вимови. Нехай краще якийсь час буде плутанина, ніж і далі виходитимуть книжки, де "ґ" присутня лише в слові "ґрунт".

Відповісти

Повернутись до “Правописна угода”