Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Обговорення локалізацій програм, та ПЗ пов’язаних з мовною тематикою

Модератор: Анатолій

strixaluco
Повідомлень: 60
З нами з: Чет вересня 22, 2016 7:55 am

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення strixaluco »

Анатолій писав: Чет серпня 13, 2020 9:12 am Бо, повторю те, що писав вище, він / вона вказує на граматичний рід (або стать від народження, а не на те, як людина себе відчуває). Ці займенники не суперечать гендерному розмаїттю, бо не мають безпосереднього стосунку до гендеру. А якщо стать об’єкта невідома, то використовують чоловічий граматичний рід.
Чесно, я сам вже не хотів повторюватись та й вас до цього спонукати не бажав, проте прочитавши ці тези стало цікаво на що саме спирається ваша позиція щодо непов'язаності граматичного роду з гендером?
Знайшов як контраргумент настанови Gender-neutral language in the European Parliament, в яких зазначено зокрема наступне:
7 ISSUES COMMON TO MOST LANGUAGES

Although the specific ways to avoid sexist language vary from one language to another, a number of the following issues are common to most languages.

1.GENERIC USE OF THE MASCULINE GENDER

The traditional grammatical convention in most grammatical gender languages is that for groups combining both sexes, the masculine gender is used as the 'inclusive' or 'generic' form, whereas the feminine is 'exclusive', i.e. referring to women only. This generic or neutralising use of the masculine gender has often been perceived as discriminating against women. Most grammatical gender languages have developed their own strategies to avoid such generic use. Relevant strategies are described in the specific guidelines at the end of this booklet. Solutions that reduce the readability of a text, such as combined forms ('s/he', 'him/her'), should be avoided. In addition, the use in many languages of the word 'man' in a wide range of idiomatic expressions which refer to both men and women, such as manpower, layman, man-made, statesmen, committee of wise men, should be discouraged. With increased awareness, such expressions can usually be made gender-neutral. By combining various strategies (see the specific guidelines), it should be possible, in most cases, to apply the principle of gender neutrality and fairness in Parliament's texts.
Тобто згідно з цими настановами у Європарламенті наявність граматичного роду у мовах нікого не зупиняє і вони працюють над гендерною нейтралізацією таких мов.
Анатолій
Повідомлень: 4697
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення Анатолій »

Ну ОК, європейські політики під виглядом квазілібералізму бавляться в мовознавців. А нам яке до того діло? :roll:

Ви ліпше розкажіть своє бачення потрібності гендерної нейтралізації в мові. (Гендер і стать, на мою думку, різні речі, як ми про це говорили вище.)
strixaluco
Повідомлень: 60
З нами з: Чет вересня 22, 2016 7:55 am

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення strixaluco »

Ми далі відхиляємось від суті поточної теми, тож я не заперечуватиму якщо модератори виділять останні повідомлення в окрему гілку з обговорення питань гендерної нейтралізації.
Анатолій писав: Сер серпня 26, 2020 9:50 pm Ну ОК, європейські політики під виглядом квазілібералізму бавляться в мовознавців. А нам яке до того діло? :roll:
Бачу, вам подобається перекручувати. Звідки інформація, що мовознавці не брали участі при написанні цих настанов Європарламенту? Ви ж на це натякаєте.
Анатолій писав: Сер серпня 26, 2020 9:50 pm Ви ліпше розкажіть своє бачення потрібності гендерної нейтралізації в мові.
Не впевнений у вагомості мого бачення у цьому питанні, проте, як вже зазначав на початку обговорення, до використання пошанної множини як гендерної нейтралізації мене підштовхнула неоковирність форми "$USER змінив(-ла) тему кімнати" у локалізації ПЗ.
Щодо ж впровадження нейтралізації у ширшому вжитку, то світоглядно вона вбачається мені логічним гуманістичним кроком, хоча об'єктивніше було б спитати у небінарних українців чи є гендерна нейтралізація для них необхідною. Напевно, що з репрезентативністю подібного опитування можуть виникнути проблеми через невисокий рівень толерантності у нашому суспільстві та усі похідні від цього ризики та вади.
Анатолій писав: Сер серпня 26, 2020 9:50 pm Гендер і стать, на мою думку, різні речі, як ми про це говорили вище.
Так, на цьому питанні в нас розбіжностей не виникало.

Між тим, ви не відповіли на моє питання щодо непов'язаності граматичного роду з гендером.
Анатолій
Повідомлень: 4697
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення Анатолій »

strixaluco писав: Чет серпня 27, 2020 7:22 am
Анатолій писав: Сер серпня 26, 2020 9:50 pm Гендер і стать, на мою думку, різні речі, як ми про це говорили вище.
Так, на цьому питанні в нас розбіжностей не виникало.

Між тим, ви не відповіли на моє питання щодо непов'язаності граматичного роду з гендером.
Ви можете дати чітке означення гендеру? Бо в мене стійке враження, що ми таки вкладаємо в це поняття різні речі.
strixaluco
Повідомлень: 60
З нами з: Чет вересня 22, 2016 7:55 am

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення strixaluco »

Гендер — психологічні та поведінкові характеристики, пов'язані з маскулінністю і фемінінністю, що розрізняють чоловіків і жінок; соціальна стать, заданий суспільством певний стандарт чоловічої або жіночої поведінки.
Гендер — ВУЕ

Загалом згоден з цим визначенням, хіба що змістив би акцент з бінарності на небінарність.

Ред.: точніше, доповнив би згадки чоловіків та жінок ще небінарними варіантами.
Анатолій
Повідомлень: 4697
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення Анатолій »

Добре, тоді як, на вашу думку, гендер як набір психологічних та поведінкових характеристик пов'язаний з таким мовним явищем як граматичний рід?
strixaluco
Повідомлень: 60
З нами з: Чет вересня 22, 2016 7:55 am

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення strixaluco »

Припускаю, що брак гендерної нейтралізації може спричиняти незручності небінарним людям саме через невідповідність граматичних родів їхній гендерній ідентичності. Так само, як відсутність фемінітивів не задовольняла жінок.
Анатолій
Повідомлень: 4697
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення Анатолій »

Граматичний рід у найкращому разі може вказувати на стать -- незмінну ідентичність від народження, а не гендер -- те, як людина відчуває себе протягом життя. Будь-яка небінарна людина все одно залишаться в тій статі, в якій народилася (чоловічій чи жіночій). То як така даність може спричинити незручності?

Окрім того, порівняння з браком фемінітивів не зовсім коректне, бо створення фемінітивів не скасовує вживання маскулітивів. Тобто фемінітивів мову розширювали, а ви пропонуєте її звузити.
strixaluco
Повідомлень: 60
З нами з: Чет вересня 22, 2016 7:55 am

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення strixaluco »

Анатолій писав: П'ят серпня 28, 2020 5:38 am Граматичний рід у найкращому разі може вказувати на стать -- незмінну ідентичність від народження, а не гендер -- те, як людина відчуває себе протягом життя. Будь-яка небінарна людина все одно залишаться в тій статі, в якій народилася (чоловічій чи жіночій). То як така даність може спричинити незручності?
Тут ви не враховуєте ані випадків інтерсексуальності, ані випадків транссексуальності. До того ж, наскільки розумію, поступ у напрямку гендерної нейтралізації й виник саме через те, що особові займенники та/чи граматичні роди не відповідали гендерній ідентичності людей. Поки не можу підкріпити це припущення авторитетними джерелами, але виглядало б нелогічним, якби подібні зрушення розпочались за байдужості до мовної упередженості.
Анатолій писав: П'ят серпня 28, 2020 5:38 am Окрім того, порівняння з браком фемінітивів не зовсім коректне, бо створення фемінітивів не скасовує вживання маскулітивів. Тобто фемінітивів мову розширювали, а ви пропонуєте її звузити.
Перепрошую, гендерна нейтралізація не має на меті звузити чи збіднити мову, радше навпаки. Наприклад, в англійській гендерно-нейтральних особових займенників у декілька разів більше, ніж звичайних.
Анатолій
Повідомлень: 4697
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Використання пошанної множини замість однини у локалізації ПЗ

Повідомлення Анатолій »

strixaluco писав: П'ят серпня 28, 2020 7:19 am

Перепрошую, гендерна нейтралізація не має на меті звузити чи збіднити мову, радше навпаки. Наприклад, в англійській гендерно-нейтральних особових займенників у декілька разів більше, ніж звичайних.
Ну, англійська мова специфічна. Там розподіл граматичних родів кардинально відрізняється від української мови.

Кажучи, що збіднюється мова, я маю на увазі, що гендерно нейтральними засобами (особливими займенниками, закінченнями дієслів тощо) заміняються усталені засоби, а усталені при цьому відкидаються. Тобто ви пропонуєте використовувати варіант "змінили" замість "змінив(-ла)", а не поруч. То яке ж це розширення мови?

А взагалі кажучи, в українській мові є ще середній, або, як його ще називають, ніякий (і ця назва куди точніше і прозоріша) граматичний рід. Чим не варіант для небінарних людей? Тобто чоловічий граматичний рід для чоловічої статі (зробив, замінив), жіночий -- для жіночої (зробила, замінила), ніякий -- для різного роду небінарних людей (зробило, замінило). Щодо ніякого роду, то в українській мові, наприклад, вислів одне одного використовують, коли йдеться про різні статі або коли стать виконавців невідома. Те ж саме зі словами жодне, кожне. І взагалі ніякий рід -- доволі вживаний засіб. Почитайте в того ж таки Сулими -- https://r2u.org.ua/node/193.

Можна ще перед "$USER" написати "Користувач" абощо, і тоді буде тільки так: "Користувач $USER змінив тему кімнати". От вам і уникнення дужкової потворності.
Відповісти

Повернутись до “Локалізація та програмні засоби”