Самоустраняться

Обговорення нових та наявних статей сучасного словника
Наталя

Re: Самоустраняться

Повідомлення Наталя »

Листопад писав: Йдеться фактично про одне й те ж. І якби у другому реченні замінити самоусунулися на ухилилися, менш зрозумілим воно б не стало.
Тоді, на Вашу думку, варто позбутися й самоаналізуватися, самоблокуватися, самовизначатися, самовипаровуватися, самовинищуватися, самовиражатися, самовиховуватися, самовідновлюватися, самовдосконалюватися зрештою. Щоб "не калькувати оте само...".
Та зрештою завжди (чи майже завжди) є Його Величність Контекст.
Про це і йшла мова.
Листопад
Повідомлень: 166
З нами з: Вів жовтня 12, 2010 9:45 pm

Re: Самоустраняться

Повідомлення Листопад »

Цитую сама себе ще раз:
А чи завжди доречно калькувати оте само...?
Може, інколи просто ухилятися?
Йшлося про один з варіантів перекладу.
Востаннє редагувалось П'ят листопада 26, 2010 8:24 pm користувачем Листопад, всього редагувалось 1 раз.
Наталя

Re: Самоустраняться

Повідомлення Наталя »

:) Ага, про один.
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5873
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Самоустраняться

Повідомлення Кувалда »

Спроба поверхового аналізу ;)
1) Саме слово «самоустраняться» пережило певну еволюцію.
В «Толковом словаре русского языка» под ред. Д. Н. Ушакова (1935-40): «САМОУСТРАНИТЬСЯ самоустранюсь, самоустранишься, сов. (к самоустраняться), от кого-чего (нов.). Устраниться от своего собственного дела, перестать заботиться о своем деле, следить за ним. Самоустраниться от руководства работой.» До того ж з позначкою нов. (що, вочевидь, орієнтуючись на інші слова словника, означає «новое»).
В «Толко́вом слова́ре ру́сского языка́» под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой («однотомный нормативный словарь русского языка, созданный С.И.Ожеговым на основе «Толкового словаря русского языка» под редакцией Д.Н.Ушакова. Первое издание словаря С.И.Ожегов, бывший одним из основных авторов «Толкового словаря русского языка» Д.Н.Ушакова, выпустил в 1949 году», а на сьогодні вже понад 20 видань) ми вже бачимо суттєву відмінність: «САМОУСТРАНИТЬСЯ, -нюсь, -нишься;сое., от чего. Самовольно устраниться от своих обязанностей, перестать заботиться о порученном деле, о ходе работы. II несов. самоустраняться, -яюсь, -яешься. II сущ. самоустранение,-я, ср.»
В пізнішому «Толковому словаре русского языка» под редакцией Т. Ф. Ефремовой взагалі: «самоустраняться [самоустраняться] несов. Самовольно устраняться от выполнения своих обязанностей». Маю підозру, що авторка зекономила на папері і не розшифрувала, про які обязанности йдеться, тому, враховуючи таке «партацтво» :) , надалі цей словарь не розглядатиму.
З цього видно, що спочатку це слово стосувалося усунення від своєї справи (Ушаков), а згодом набуло негативного відтінку — усунення від обов’язків або дорученої справи (хоча в Ушаковому прикладі (не тлумаченні!) теж негативом тягне :) ). Тому заувага Кошик «зрікатися» стосується першого випадку (Ушакова), «нехтувати обов’язками» — другого (Ожегова).
2) Стосовно «само». Якщо зробити на сайті пошук само*ти* знайдемо лише кілька дієслів в АС: самово́лити (во́льничать), самоти́тися (обособляться, замыкаться в себе), самопоті́ти (коптить, о лампе) (правда, враховуємо що статтей Р – Я нема) і декілька в інших словниках – самозбу́джуватися, самовизначатися. У словнику Грінченка є багато іменників і прикметників, які починаються на «само», але тільки одне дієслово — вже згадане «самопотіти» (Самопотіти, -почу, -тиш, гл. Коптить, испускать копоть. Вона (лямпа) самопотить. Шух. І. 104.). А в «Правописному словнику» Голоскевича й того нема.
Отже, можна зробити висновок, що дієслова на «само», м’яко кажучи, не були поширені в українській мові. Тут варто провести дослідження, але якщо без цього, то, вочевидь, вони почали потрапляти в мову вже десь від тридцятих років і, думаю, це були переважно кальки з російської, як, зокрема» «самоусунутися». Інші дієслова на само-: (самобичеваться) самобичуватися, самокатуватися, (самовзрываться) самовибухати, (самовозгораться) самозайматися, (самовозобновляться) самовідновлюватися, (самовоспламеняться) самозайматися, (самовыражаться) самовиражатися, (самодурствовать) самодурствувати, (самозакаляться) самогартуватися, (самозатачиваться) самозагострюватися, (самоизолироваться) самоізолюватися, (самобеспечиваться), самозабезпечуватися, (самоокупаться) самооплачуватися, самоопыляться (самозапилюватися), (самоочищаться) самоочищатися, (самопередвигаться) самопересуватися, (самопрограммироваться) самопрограмуватися, (саморегулироваться) саморегулюватися, (самоснабжаться) самопостачатися, (самосовершенствоваться) самовдосконалюватися, , (самоуплотняться) самоущільнюватися, (самоуправляться) підлягати самоврядуванню, (самоуспокаиваться) самозаспокоюватися, (самоустраняться) самоусуватися, (самоутверждаться) самостверджуватися тощо. Загальний сенс таких слів на прикладі: самобичуватися=самому себе бичувати. І, як бачимо, деколи без цього «само», матимемо відмінний зміст: бо якщо самобичуватися=бичуватися, то самопересуватися і пересуватися трохи різняться.
Хоча загалом погоджуюся з заувагою про доречність каькування «само» — як на мене, майже завжди без «само» (в дієсловах) можна і варто обійтися. Деколи «само» може означати щось відмінне від «самому», скажімо «самозакоханість» – тут само = в самого себе, тобто насправді мало б бути слово на кшталт «себелюбства». Власне, саме слово «самоусуватися» в Ушакова — самому себе усувати, а в Ожегова уже — самовільно себе усувати. Тобто, маємо ще одне розуміння «само». До того ж це розуміння цілком скалькували в українську мову. І маємо вже не просто кальку, а кальку в квадраті: причепили до дієслова «усунутися» слово «само», та ще й надали останньому (за російським прикладом) «дивного» змісту – «самовільно» :cry: .
3) стосовно ухилятися
В чому різниця між «ухилився» і «самоусунувся». На прикладі, скажімо, випускника університету ім. Тарапуньки, який не хоче попасти в таку «школу життя», як армія, і тому переховується де тільки можна від виконання свого священного обов’язку. Тут доречне слово «ухилятися». Щодо випускника того ж славного закладу, який ризикнув і вже тягне лямку, скажімо, на офіцерській посаді, але тиждень на ній не з’являється, бо «підійшла закваска» і треба їй давати раду, то тут доречне слово — самоусунувся (саме від виконання дорученої справи (обов’язків), попри те, що своїм обов’язком він може вважати самогоноваріння). Візьмімо наведені приклади: «На Львівщині підприємець ухилився від сплати податків на суму понад 1 млн грн.» і «Зокрема, у масштабах області це характерно майже для третини платників, 124 з яких взагалі самоусунулися від сплати фіксованого податку (З преси)». У першому випадку журналісти правильно вжили слово. Бо сплата податків не є роботою чи справою життя цього підприємця (хоча є обов’язком). У другому ж реченні, з цієї ж причини, слово «самоусунулися» вжито помилково. Доречнішим його вжиток був би у такому реченні: 121 податківець самоусунувся від стягування податків (бо це їхній обов’язок — стягувати, і робота в них така).
Підіб’ю підсумки. До слова «самоустраняться» в Ушаковському розумінні відповідник «усунутися» (тут «само», погоджуюся цілком з Листопад, зайве, бо не додає ніякого нового змісту), в Ожеговському – «самоусунутися» – квадратова калька. Її варто викинути, але тоді ми втратимо негативний відтінок і щоб це поправити доведеться додавати слово «самовільно». Тоді прийнятне слово (іменник) «самоусунення» тре́ буде розуміти як усунення самого себе без жодного негативного відтінку. Отже: Самоустраняться, самоустраниться – усуватися, усунутися; самовільно усуватися, усунутися.
Поки так. До надходження заперечних аргументів. ;)
Наталя

Re: Самоустраняться

Повідомлення Наталя »

Кувалда писав: Поки так. До надходження заперечних аргументів. ;)
Вашим аргументам, п. Кувалдо, перечити неможливо. Хай би й хотів. ;)
Andriy
Адміністратор сайту
Повідомлень: 3895
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:23 pm

Re: Самоустраняться

Повідомлення Andriy »

Наталя писав:
Кувалда писав: Поки так. До надходження заперечних аргументів. ;)
Вашим аргументам, п. Кувалдо, перечити неможливо. Хай би й хотів. ;)
Наталю, отут йдеться про засади укладання онлайнових (народних) словників http://r2u.org.ua/story/online-bilingual-dicts, зокрема: "Критика – неодмінний елемент в укладанні словників, вона є основним інструментом боротьби зі сміттям чи невдалими словами (сполуками). Вона має бути жорсткою і, бажано, доречною". Отже саме (жорстка і доречна) критика (а не компліменти) є найкращою хвалою п. Кувалді (та й всім іншим) :)
Адмін.
Наталя

Re: Самоустраняться

Повідомлення Наталя »

Andriy писав:
Наталя писав:Отже саме (жорстка і доречна) критика (а не компліменти) є найкращою хвалою п. Кувалді (та й всім іншим) :)
Адмін.
Критикувати п. Кувалду язик не повернеться. :)
лекс
Повідомлень: 621
З нами з: П'ят червня 26, 2009 7:23 pm

Re: Самоустраняться

Повідомлення лекс »

Позаяк адмін наголосив на потребі жорсткої й доречної критики згідно з засадами укладання, спробую дотриматися ;)
1. Невже відбулася зміна значення рос. слова за такий короткий період? Сумнівно.
2. Словники -- вторинний продукт. Первинний -- тексти. Зсуви в значенні варто встановлювати за текстовим вжитком. Відмінності в тлумаченні можуть бути (і часто є) результатами вдалих чи не дуже зусиль словникарів і/або спроб сформулювати означення "по-своєму".
3. "Самоустраняться" значить не лише "устраняться без разрешения", а й "устраняться по собственному желанию, по собственной инициативе". Наприклад: Так что если партия власти удовлетворится простым большинством в нижней палате, то ее лидер может и самоустраниться от выборов.
От выбора нового правительства Литвин решил самоустраниться

4. Тому "самовільно усуватися" не охоплює всього спектру значень.
5. "Самоустраняться" можна витлумачити як "устраняться самому" (звучить не надто гладенько, але ідея саме така, бо йдеться про підкреслення самостійності дії, коли немає жодних "зовнішніх" підстав для неї). Таке саме тлумачення пасує до укр. самоусуватися - усуватися самому.
6. Отож, коли потрібно підкреслити самостійність, незалежність дії, можна вжити "самоусуватися". Якщо ж із контексту ясно, що йдеться про справи/обов'язки, які суб'єкт має виконувати, може вистачити й "усунутися".
7. Щодо прикладу: коли журналісти написали про платників, які "самоусунулися від сплати фіксованого податку", вони підкреслили самостійність цього кроку й зберегли нейтральність власної позиції (принаймні в цьому реченні). Вжити "ухилитися" тут значило би прийняти погляд податкової -- слово накидає певну інтерпретацію вчинків.
Листопад
Повідомлень: 166
З нами з: Вів жовтня 12, 2010 9:45 pm

Re: Самоустраняться

Повідомлення Листопад »

лекс писав: Самоустраняться" значить не лише "устраняться без разрешения", а й
"устраняться по собственному желанию, по собственной инициативе".
Наприклад: Так что если партия власти удовлетворится простым
большинством в нижней палате, то ее лидер может и самоустраниться от
выборов.
От выбора нового правительства Литвин решил самоустраниться
4. Тому "самовільно усуватися" не охоплює всього спектру значень."
Крім публіцистичних текстів, грамотність якоих із року в рік катастрофічно знижується, ніде й не натрапите на оте "самоусунутися". Якщо
усуватися чи навіть самовільно усуватися не передає всього спектру значень, то можна написати, приміром, так: "Він вирішив не брати
участі у виборах (з власної ініціативи, з власної волі, добровільно)", бо "самоусунувся", на мою думку, не є прозорішим, усе одно ж відомо
лише, що він це зробив САМ, а от хто насправді ініціатор - то що ще велике питання. ;) Зовсім необов'язково втискувати всі нюанси дії в
прокрустове ложе одного слова.
Якщо ж дотримуватися Вашої логіки, то можна створити ще цілу низку слів на зразок: "самовмитися" (аби підкреслити, що людина зробила це з
власної волі, а не хтось її примусив"), "самозастрілитися" (аби було зрозуміло, що то добровільний учинок, і ніхто людину до цього рішення
не підштовхнув) і т. д.
Наталя

Re: Самоустраняться

Повідомлення Наталя »

Листопад писав: Крім публіцистичних текстів, грамотність якоих із року в рік катастрофічно знижується, ніде й не натрапите на оте "самоусунутися".
Приміром, мені достатньо того, що цим словом не гребують "Орфоепічний словник" М. Погрібного і "Словник української мови" за ред. І. Білодіда.
Відповісти

Повернутись до “Обговорення статей”