Григорьев

Обговорення нових та наявних статей сучасного словника
Наталя

Re: Григорьев

Повідомлення Наталя »

краєзнавець писав:Ну да, Листопаде. Все вірно, але пропозиції вашої не бачимо. Щоб її розкритикувати. :)
А Вам тільки дай розкритикувати. :)
Гадаю, що посилання пані Листопад ;) (правила у Чинному) цілком вистачить для аргументації.
краєзнавець
Повідомлень: 1091
З нами з: Сер червня 23, 2010 10:34 am

Re: Григорьев

Повідомлення краєзнавець »

Листопад писав:Та все давно запропоновано: Григор’єв (Український правопис, § 104. Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ, п.2 б). Усі інші варіанти - знущання над українською фонетикою.
Над українською фонетикою чи затвердженою колись комуністами "Українською фонетикою" часів політики злиття мов і народів у єдині російські?
Ті, хто тут трохи давніше, вже, здається, були домовилися про те, що росіяни повинні називатися їхніми власними іменами, а не українськими покручами. Росіянин Николай повинен залишатися і українською Ніколаєм, а Васілій - Васілієм. Те ж саме з Грігорьєвим, Міхайловим тощо.
В українському тексті повинно бути зрозуміло, що йдеться про росіянина, поляка чи ... кого завгодно.
Листопад
Повідомлень: 166
З нами з: Вів жовтня 12, 2010 9:45 pm

Re: Григорьев

Повідомлення Листопад »

краєзнавець писав:Над українською фонетикою чи затвердженою колись комуністами "Українською фонетикою" часів політики злиття мов і народів у єдині російські?
До чого тут комуністи? Хіба в українській мові імена Гриць, Григорій до комуністичного режиму писалися й вимовлялися якось інакше?
Ті, хто тут трохи давніше, вже, здається, були домовилися про те, що росіяни повинні називатися їхніми власними іменами, а не українськими покручами. Росіянин Николай повинен залишатися і українською Ніколаєм, а Васілій - Васілієм. Те ж саме з Грігорьєвим, Міхайловим тощо.
В українському тексті повинно бути зрозуміло, що йдеться про росіянина, поляка чи ... кого завгодно
Так Ви ж не можете відповісти на питання, як їх розрізняти, якщо їхнє походження невідоме. :) Чи якщо, приміром, якийсь громадянин України з прізвищем Григор’єв вважає себе чистокровним українцем (прізвище йому в спадок дісталося;) ), то як його писати Грігорьєв чи Григор’єв? Так само з російськомовними українськими Ніколаямі і Васіліямі. Плутанина буде ще та. :roll:
Утім, якщо це така гра для вибраних - "тих, хто тут трохи давніше" (прямо "дєдовщина" якась! :P), то нема проблем, бавтеся собі й далі. :)
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5872
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Григорьев

Повідомлення Кувалда »

Стосовно «Усі інші варіанти - знущання над українською фонетикою». А в чому полягає знущання над українською фонетикою? У нас нема «ґ», чи нема поєднання «р’є»? А німець «Gregor» теж Грицьком має стати? Звісно, можна було б піти простим шляхом: українізовувати всі імена – англійське воно, чи російське – несуттєво. Але ж цього не зроблено. Візьмімо, скажімо, Олександра (скористаюсь вікіпедією):
• алб. Aleksandri, Aleksandër, Lekë, Skënder, Skender, Aleks, Sandër
• англ. Alexander
• араб. Iskandar, Skandar, Skender
• вірм. Aleqsandr (Ալեքսանդր)
• біл. Аляксандр, Алесь
• гінді Sikandar
• грец. Αλέξανδρος
• груз. ალექსანდრე
• дан. Aleksander, Alexander
• ест. Aleksander, Aleksandr
• івр. אלכסנדר
• їдиш סענדער, Сэндэр(л)
• ірл. Ailéacsandr
• ісп. Alejandro
• іт. Alessandro
• каз. Ескендір
• кат. Alexandre, Àlex, Xandre
• латис. Aleksandrs
• мак. Александар, Алек, Аце, Ацо, Сашо, Сандо, Цане
• нім. Alexander
• рос. Александр
• рум. Alexandru, Alec, Alex, Alle, Alecu, Sandu
• тур. Iskender
• угор. Sandor
• фін. Aleksanteri, Aleksi
• фр. Alexandre, Alexis, Alex
Чому росіянин стає «Олександром», а італієць залишається Алессандром, чи еспанець Алехандром? А Дюма чи Македонський у нас запросто може стати Олександром, водночас місто (в Африці) Александрія. Чи не є це знущанням над здоровим глуздом? Хай або всі стають Олександрами (разом з Іскендерами і містами), або для кожної мови треба виписати свої правила транслітерації/транкрипції. Проблем, звісно, вистачатиме (для прикладу дискусія «Фрейд» чи «Фройд» http://www.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/ub/2009_5/p06.pdf), але їх треба розв’язувати, а не ховатися від них ;) .
Стосовно плутанини. Наведу декілька прикладів політиків (нардепів):
1) Салигін Васілій Вікторовіч – саме так в офіційних документах (можливо, він не знав про наявність «ґ», а то був би і Салиґіним);
2) брати: Ландик Володимир і Ландік Валентин;
3) батько і син Григорій Калетнік і Ігор Калєтнік.
Так от: 1) – це не плутанина, це нормальне бажання людини, щоб його прізвище звучало/було написане українського якомога ближче до оригінального звучання/написання (у цьому випадку — російського).
А от 2 і 3 – це плутанина, але вона виникла без будь-якого зв’язку з обговорюваною тут проблемою.
Стосовно «вибраних». Тут всі однаковою мірою вибрані. І Ви зокрема ;) . Чим жорсткіша буде критика статтей чи аргументів, тим краще для словника 8-) .
Анатолій
Повідомлень: 4736
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Григорьев

Повідомлення Анатолій »

Кувалда писав:Стосовно «Усі інші варіанти - знущання над українською фонетикою». А в чому полягає знущання над українською фонетикою? У нас нема «ґ», чи нема поєднання «р’є»?
Цілком підтримую Кувалду в прагненні передавати чужомовні власні назви якомога ближче до оригіналу. Але тут от яка штука: чи багато ви знаєте власне українських слів, де би перед чи після ґ стояв інший приголосний? Таких слів вкрай мало (в основному на межі двох складів), тому для мене, як і для Листопада та й інших дописувачів, слова Ґріґор’єв чи Єкатєрінбурґ звучать неприродно. А от поєднання букв гр чи рг — є, і досить багато, причому як у власне українських так і запозичених: гра, грубий, громада, граматика, біографія (та інші -графії), грамота, багряний, грушка, гроші, груди; аргумент (хоч у оригінальному латинському слові є буква g), черга, бергамот, торг, тарган, борг, скарга тощо.
Тож я бачу такий вихід із ситуації: намагатися передавати чужомовні власні назви якомога ближче до оригіналу, при цьому враховувати особливості української мови (якщо в українській мові після після р не повинен стояти м’який знак, то хай там в оригінальному слові їх буде хоч три підряд — в українському перекладі його не буде: Горький — Горкий; якщо в українській мові немає поєднання букв ґр, то хай так як вимовляють в оригіналі російське Григорьев, українською його треба перекладати з початковими буквами гр).
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5872
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Григорьев

Повідомлення Кувалда »

на жаль, на сайті при пошуку г=ґ, а то б можна було навести купу таких слів. Тому з пам’яті: ґралі (ґрелі), ґраса, ґратка, ґрати, ґратулювати, ґречно, ґринджоли, ґрунт (з похідними).
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5872
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Григорьев

Повідомлення Кувалда »

Тут є інший бік: усунувши взагалі "ґ", ми собі значно спростили б життя :D Бо насправді ґ як окрема фонема проявляється тільки в трьох словах: ґрати (бо грати - інший зміст), ґулі (і гулі), ґніт (і гніт), але й тут з контексту (за винятком якогось дуже вже штучного) ми б без проблем розібралися навіть, якби ґ не було, про що йдеться. Ну, можливо за винятком випадку : Іван стрибає на Ганку (ґанку) :) . Але якщо вже "ґ" повернута у вжиток, то правописцям після "а", не завадило б і "бекнути", тобто, якщо всі виступають за якнайточніше передання чужих слів, то тоді це має стосуватися і розширення вжитку "ґ".
Анатолій
Повідомлень: 4736
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Григорьев

Повідомлення Анатолій »

Кувалда писав:на жаль, на сайті при пошуку г=ґ, а то б можна було навести купу таких слів. Тому з пам’яті: ґралі (ґрелі), ґраса, ґратка, ґрати, ґратулювати, ґречно, ґринджоли, ґрунт (з похідними).
Таких слів небагато, всі вони запозичені, більше того, в переважній більшості випадків gr передається як гр: Маргарита, конгрес, іграція, прогрес, бо так а) легше вимовляти, б) це просто не ріже слух.
Кувалда писав:Тут є інший бік: усунувши взагалі "ґ", ми собі значно спростили б життя :D Бо насправді ґ як окрема фонема проявляється тільки в трьох словах: ґрати (бо грати - інший зміст), ґулі (і гулі), ґніт (і гніт), але й тут з контексту (за винятком якогось дуже вже штучного) ми б без проблем розібралися навіть, якби ґ не було, про що йдеться. Ну, можливо за винятком випадку : Іван стрибає на Ганку (ґанку) :) . Але якщо вже "ґ" повернута у вжиток, то правописцям після "а", не завадило б і "бекнути", тобто, якщо всі виступають за якнайточніше передання чужих слів, то тоді це має стосуватися і розширення вжитку "ґ".
Жодним чином не закликаю скасувати ґ, але й надужувати нею не варто. Петербург (по-українськи) має залишитися Петербургом, дарма, що росіяни на нього кажуть Пєтєрбурґ.
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5872
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Григорьев

Повідомлення Кувалда »

А чому, власне?
Анатолій
Повідомлень: 4736
З нами з: Чет червня 18, 2009 4:16 pm

Re: Григорьев

Повідомлення Анатолій »

Кувалда писав:А чому, власне?
Чому треба Петербург, а не Пєтєрбурґ?
Відповісти

Повернутись до “Обговорення статей”