r2u.org.ua / e2u.org.ua

краєзнавець писав:Ну да, Листопаде. Все вірно, але пропозиції вашої не бачимо. Щоб її розкритикувати.

А Вам тільки дай розкритикувати.
Гадаю, що посилання пані Листопад (правила у Чинному) цілком вистачить для аргументації.

Листопад писав:Та все давно запропоновано: Григор’єв (Український правопис, § 104. Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ, п.2 б). Усі інші варіанти - знущання над українською фонетикою.

Над українською фонетикою чи затвердженою колись комуністами "Українською фонетикою" часів політики злиття мов і народів у єдині російські?
Ті, хто тут трохи давніше, вже, здається, були домовилися про те, що росіяни повинні називатися їхніми власними іменами, а не українськими покручами. Росіянин Николай повинен залишатися і українською Ніколаєм, а Васілій - Васілієм. Те ж саме з Грігорьєвим, Міхайловим тощо.
В українському тексті повинно бути зрозуміло, що йдеться про росіянина, поляка чи ... кого завгодно.

краєзнавець писав:Над українською фонетикою чи затвердженою колись комуністами "Українською фонетикою" часів політики злиття мов і народів у єдині російські?

До чого тут комуністи? Хіба в українській мові імена Гриць, Григорій до комуністичного режиму писалися й вимовлялися якось інакше?

Ті, хто тут трохи давніше, вже, здається, були домовилися про те, що росіяни повинні називатися їхніми власними іменами, а не українськими покручами. Росіянин Николай повинен залишатися і українською Ніколаєм, а Васілій - Васілієм. Те ж саме з Грігорьєвим, Міхайловим тощо.
В українському тексті повинно бути зрозуміло, що йдеться про росіянина, поляка чи ... кого завгодно

Так Ви ж не можете відповісти на питання, як їх розрізняти, якщо їхнє походження невідоме. Чи якщо, приміром, якийсь громадянин України з прізвищем Григор’єв вважає себе чистокровним українцем (прізвище йому в спадок дісталося;) ), то як його писати Грігорьєв чи Григор’єв? Так само з російськомовними українськими Ніколаямі і Васіліямі. Плутанина буде ще та.
Утім, якщо це така гра для вибраних - "тих, хто тут трохи давніше" (прямо "дєдовщина" якась! ), то нема проблем, бавтеся собі й далі.

Стосовно «Усі інші варіанти - знущання над українською фонетикою». А в чому полягає знущання над українською фонетикою? У нас нема «ґ», чи нема поєднання «р’є»? А німець «Gregor» теж Грицьком має стати? Звісно, можна було б піти простим шляхом: українізовувати всі імена – англійське воно, чи російське – несуттєво. Але ж цього не зроблено. Візьмімо, скажімо, Олександра (скористаюсь вікіпедією):
• алб. Aleksandri, Aleksandër, Lekë, Skënder, Skender, Aleks, Sandër
• англ. Alexander
• араб. Iskandar, Skandar, Skender
• вірм. Aleqsandr (Ալեքսանդր)
• біл. Аляксандр, Алесь
• гінді Sikandar
• грец. Αλέξανδρος
• груз. ალექსანდრე
• дан. Aleksander, Alexander
• ест. Aleksander, Aleksandr
• івр. אלכסנדר
• їдиш סענדער, Сэндэр(л)
• ірл. Ailéacsandr
• ісп. Alejandro
• іт. Alessandro
• каз. Ескендір
• кат. Alexandre, Àlex, Xandre
• латис. Aleksandrs
• мак. Александар, Алек, Аце, Ацо, Сашо, Сандо, Цане
• нім. Alexander
• рос. Александр
• рум. Alexandru, Alec, Alex, Alle, Alecu, Sandu
• тур. Iskender
• угор. Sandor
• фін. Aleksanteri, Aleksi
• фр. Alexandre, Alexis, Alex
Чому росіянин стає «Олександром», а італієць залишається Алессандром, чи еспанець Алехандром? А Дюма чи Македонський у нас запросто може стати Олександром, водночас місто (в Африці) Александрія. Чи не є це знущанням над здоровим глуздом? Хай або всі стають Олександрами (разом з Іскендерами і містами), або для кожної мови треба виписати свої правила транслітерації/транкрипції. Проблем, звісно, вистачатиме (для прикладу дискусія «Фрейд» чи «Фройд» http://www.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/ub/2009_5/p06.pdf), але їх треба розв’язувати, а не ховатися від них .
Стосовно плутанини. Наведу декілька прикладів політиків (нардепів):
1) Салигін Васілій Вікторовіч – саме так в офіційних документах (можливо, він не знав про наявність «ґ», а то був би і Салиґіним);
2) брати: Ландик Володимир і Ландік Валентин;
3) батько і син Григорій Калетнік і Ігор Калєтнік.
Так от: 1) – це не плутанина, це нормальне бажання людини, щоб його прізвище звучало/було написане українського якомога ближче до оригінального звучання/написання (у цьому випадку — російського).
А от 2 і 3 – це плутанина, але вона виникла без будь-якого зв’язку з обговорюваною тут проблемою.
Стосовно «вибраних». Тут всі однаковою мірою вибрані. І Ви зокрема . Чим жорсткіша буде критика статтей чи аргументів, тим краще для словника .

Кувалда писав:Стосовно «Усі інші варіанти - знущання над українською фонетикою». А в чому полягає знущання над українською фонетикою? У нас нема «ґ», чи нема поєднання «р’є»?

Цілком підтримую Кувалду в прагненні передавати чужомовні власні назви якомога ближче до оригіналу. Але тут от яка штука: чи багато ви знаєте власне українських слів, де би перед чи після ґ стояв інший приголосний? Таких слів вкрай мало (в основному на межі двох складів), тому для мене, як і для Листопада та й інших дописувачів, слова Ґріґор’єв чи Єкатєрінбурґ звучать неприродно. А от поєднання букв гр чи рг — є, і досить багато, причому як у власне українських так і запозичених: гра, грубий, громада, граматика, біографія (та інші -графії), грамота, багряний, грушка, гроші, груди; аргумент (хоч у оригінальному латинському слові є буква g), черга, бергамот, торг, тарган, борг, скарга тощо.
Тож я бачу такий вихід із ситуації: намагатися передавати чужомовні власні назви якомога ближче до оригіналу, при цьому враховувати особливості української мови (якщо в українській мові після після р не повинен стояти м’який знак, то хай там в оригінальному слові їх буде хоч три підряд — в українському перекладі його не буде: Горький — Горкий; якщо в українській мові немає поєднання букв ґр, то хай так як вимовляють в оригіналі російське Григорьев, українською його треба перекладати з початковими буквами гр).

на жаль, на сайті при пошуку г=ґ, а то б можна було навести купу таких слів. Тому з пам’яті: ґралі (ґрелі), ґраса, ґратка, ґрати, ґратулювати, ґречно, ґринджоли, ґрунт (з похідними).

Тут є інший бік: усунувши взагалі "ґ", ми собі значно спростили б життя Бо насправді ґ як окрема фонема проявляється тільки в трьох словах: ґрати (бо грати - інший зміст), ґулі (і гулі), ґніт (і гніт), але й тут з контексту (за винятком якогось дуже вже штучного) ми б без проблем розібралися навіть, якби ґ не було, про що йдеться. Ну, можливо за винятком випадку : Іван стрибає на Ганку (ґанку) . Але якщо вже "ґ" повернута у вжиток, то правописцям після "а", не завадило б і "бекнути", тобто, якщо всі виступають за якнайточніше передання чужих слів, то тоді це має стосуватися і розширення вжитку "ґ".

Кувалда писав:на жаль, на сайті при пошуку г=ґ, а то б можна було навести купу таких слів. Тому з пам’яті: ґралі (ґрелі), ґраса, ґратка, ґрати, ґратулювати, ґречно, ґринджоли, ґрунт (з похідними).

Таких слів небагато, всі вони запозичені, більше того, в переважній більшості випадків gr передається як гр: Маргарита, конгрес, іграція, прогрес, бо так а) легше вимовляти, б) це просто не ріже слух.

Кувалда писав:Тут є інший бік: усунувши взагалі "ґ", ми собі значно спростили б життя Бо насправді ґ як окрема фонема проявляється тільки в трьох словах: ґрати (бо грати - інший зміст), ґулі (і гулі), ґніт (і гніт), але й тут з контексту (за винятком якогось дуже вже штучного) ми б без проблем розібралися навіть, якби ґ не було, про що йдеться. Ну, можливо за винятком випадку : Іван стрибає на Ганку (ґанку) . Але якщо вже "ґ" повернута у вжиток, то правописцям після "а", не завадило б і "бекнути", тобто, якщо всі виступають за якнайточніше передання чужих слів, то тоді це має стосуватися і розширення вжитку "ґ".

Жодним чином не закликаю скасувати ґ, але й надужувати нею не варто. Петербург (по-українськи) має залишитися Петербургом, дарма, що росіяни на нього кажуть Пєтєрбурґ.

А чому, власне?

Кувалда писав:А чому, власне?

Чому треба Петербург, а не Пєтєрбурґ?