Плиссировка

Обговорення нових та наявних статей сучасного словника
Ксандер
Повідомлень: 155
З нами з: Сер січня 04, 2012 10:35 pm
Звідки: м. Брянка Луганської обл.

Плиссировка

Повідомлення Ксандер »

Плиссировка - плісування, (совет.) плісировка, плісирування.
Це моє власне бачення гасла ;)

Великий сучасний англо-український українсько-англійський словник (Загнітко А.П., Данилюк І.Г. Донецьк, 2008 - 1008 с.) подає першою формою, ну звісно ж, "плісировка", також подається варіянт "плісирування".
В СУМі читаємо:
ПЛІСИРОВКА, и, ж. Те саме, що плісирування. Плісировка як спосіб оздоблення українського одягу відома з давніх давен (Нар. тв. та етп., 5, 1965, 33).
Том 6, стор. 586.
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5885
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Плиссировка

Повідомлення Кувалда »

додано
Ксандер
Повідомлень: 155
З нами з: Сер січня 04, 2012 10:35 pm
Звідки: м. Брянка Луганської обл.

Re: Плиссировка

Повідомлення Ксандер »

п. Кувалдо,
Пишу в цій темі, хоча можна було б і в багатьох инших, бо ті думки, що я їх хотів би зараз викласти водночас і стосуються означеного гасла і не стосуються. Сподіваюся, Ви прочитаєте оцей мій допис і висловите власне бачення питання. В гаслах сучасного словника Ви досить послідовно ігноруєте совєтські запозичення. От щодо цього я маю деякі зауваги. Можу погодитися (хоч і не цілком) з Вашим баченням мови, хоча я вважаю цілком прийнятним вживання в розмовній, художній, а часом і публіцистичній мові "росіїзмів", "варваризмів", активних дієприкметників і калькованих конструкцій, коли вони там трапляються (а не випирають із кожного рядка мовним сміттям). Ваш коментар до Лукашевого перекладу Сервантеса прочитав із цікавістю (на жаль, не мав досі можливости прочитати сам роман), та як на мене це тільки підтверджує мою думку, що незначна кількість зазначених "ізмів" на сторінку тексту є цілком прийнятною. Погоджуся, що наукова, ділова, правнича мова повинні грунтуватися на логічних українських термінах і конструкціях. І тут невластивих мові зворотів і різних "ізмів" бажано б уникати.
Але... Нащо і для кого ми пишемо словник? Я так гадаю, що мовці, впевнені у правильності "скамєйкі", до словників не зазирають. Взагалі і будь-яких. Тож словник пишемо для людей розумних і небайдужих. Тих, що здатні зрозуміти значення позначок і авторських зауваг. Я б може погодився (а може й ні) з тим, що не варт переобтяжувати друкований варіянт (щоби не збільшувати обсяг тексту до розмірів багатотомової енциклопедії), але щодо електронного варіянту погодитися не можу. Я вважаю, що "совєтізми" ігнорувати не варт, а зовсім навіть навпаки. Наводити і позначати. Деякі речі викладені в передмові до словника, але пересічний користувач передмов (як і форуму) не читає. Маєте зі мною погодитися, що це тривале заняття радше на аматора. Пересічний користувач шукає слово, знаходить і йде собі далі. І зі знайденого він має зрозуміти, що той варіянт, який він може десь чув чи читав і який може трапитися йому в инших словниках, авторам сучасного словника відомий, але неправильний (а не загубився випадково через неповноту словника чи забудькуватість укладачів). Та й людині зацікавленій на всі ці "словопотвори" поглянути часом було б цікаво. І ще одне: особисто я користуюся словниками не тільки і не стільки для перекладу з російської на українську, а швидше для перекладу з "совєтсько-української" на українську, та щоб обрати влучніше слово, коли відчуття твердять, що обране мною слово трохи не те. Гадаю, я такий не один. На щастя, електронний пошук дозволяє шукати не тільки за гаслами, тож було б непогано, аби можна було б знаходити і вдалі відповідники на відчутно невдалі кальки (не шукавши спершу їхнього точного перекладу на російську деінде).
Повертаючись до гасла, зазначеного в назві теми, хочу наполягти саме на моєму викладенні (йдеться про суть, коментарі й позначки можуть бути й иншими).
З повагою. Важливу справу робите, але немає меж досконалості. ;)
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5885
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Плиссировка

Повідомлення Кувалда »

Практично з усім погоджуюся, шановний Ксандре (на 99%) ;) .
Я не заперечую вживання в розмовній, художній і публіцистичній мові різних "ненормальних" слів. Але, з іншого боку, в сучасній літературі (не в перекладній і не в поезії) тепер досить нелегко знайти приклад, бо у влучному реченні зазвичай стирчить якесь невдале слово :D . Тому, на жаль, деякі приклади в Народному треба насамперед розглядати як приклади вжитку слова, якого стосується відповідна стаття, а не як приклад правильного слововжитку загалом. Така проблема є. Але така проблема є і в АС.
Словник пишемо "для розумних і небайдужих". Це не словник і це не сайт для тих, яким аби з’ясувати, як пишеться те чи інше слово. Цю функцію мають виконувати "офіційні" словники. Словники сайту загалом і Народний зокрема насамперед призначені для людей, які підходять до мови вдумливіше, або, може, не зовсім точно – зріліших.
Дискусія стосовно совєтизмів чи невдалих слів вже була. Остання, здається, навколо "читабельного". Тут поки є 3 варіянти розв’язання цієї проблеми (або їх суміш): 1) не давати "словопотвору" взагалі, сподіваючись на згадану вище вдумливість (крім того, на сайті є розділи "Правопис", "Статті", книжка Синявського, де небайдужий/спраглий може знайти інформацію, здатну заповнити лакуну в знаннях); 2) давати (як нема іншої ради) слово таке з приміткою нрк. (пропозиція Лекса) – вже є слова з такими записами; 3) не давати слова в основі статті (в ряду відповідників), а давати пояснення (пояснення йдуть в цій же статті внизу – див. статтю Читабельный). Що стосується власне "Плиссировки", то я напишу пояснення, але не повторюватиму його ще й у "Плиссированный" чи "Плиссировать". Або ще краще — для статті "Плиссировать", але розгляну там і похідні слова (як російські, так і можливі, зокрема нрк., українські). Сподіваюсь такий варіянт Вас улаштує ;) . Хоч, як на мене, з цієї проблеми (-ир, -ір) краще було б написати статтю і розмістити її окремо в розділі "Статті", бо словник хоч і всеохопний (щодо лексики), але не щодо пояснень/тлумачень тощо. Статтю може написати будь-який вдумливий користувач сайту 8-) .
Попри свою заангажованість, я не перебільшую значення/популярності сайту. Подам деяку статистику (різних адрес — користувачів і кількість запитів - пошуків слів/сполук)
23 число місяця за останні пів року
різних адрес запитів
серпень: 341 2297
вересень 403 2629
жовтень 324 2302
листопад 729 4525
грудень 489 3148
січень 654 3911
за 4 місяці (вересень – грудень 2011)
різних адрес запитів
28126 356153
за 2011 рік
різних адрес запитів
64039 912846
Як бачите, в кращому разі користувачів декілька десятків тисяч, а щоденно – декілька сотень. Хочеться вірити, що принаймні половина з них (декілька сотень) заходить сюди свідомо, а не тому тільки, що гугл видав сайт на перших позиціях. Але хтозна? 8-)
Крім того, як на мене, основна мета укладання НС – не так сам словник, як обговорення слововжитку. Врешті кожен може залишитися на своїх позиціях, головне, щоб задумався :D
Ксандер
Повідомлень: 155
З нами з: Сер січня 04, 2012 10:35 pm
Звідки: м. Брянка Луганської обл.

Re: Плиссировка

Повідомлення Ксандер »

Кувалда писав:Це не словник і це не сайт для тих, яким аби з’ясувати, як пишеться те чи інше слово. Цю функцію мають виконувати "офіційні" словники. Словники сайту загалом і Народний зокрема насамперед призначені для людей, які підходять до мови вдумливіше, або, може, не зовсім точно – зріліших.
Дозволю собі з Вами не погодитись. "Офіційні" словники свою функцію виконують погано. Найбільш поширені невеликі за обсягом словники вкрай погано. І в людини, яка не має жодного стосунку до мовознавства, але яка прагне говорити (писати) українською не на рівні "росіїзмів" раптом виникає потреба в якісніших словниках. Коли "офіційні" зможуть задовольнити цю потребу (а вони ще й авторськими правами захищені й грошей коштують, знаєте ;) ) питання не до мене і, гадаю, не до Вас. Констатую стан... А порівняно невелика кількість користувачів ще не привід щоби не сподіватися на зростання популярности :) . Зрештою в нас вдумливе ставлення до мови явище досить рідкісне, але вірю, що це минуще. А для обговорення слововжитку є ось цей форум. І це чудово (але читати довго, а заглядати на нього регулярно ще довше, і не кожен такий час має). Тож працюймо на перспективу :) . Назвалися "словником" так зробімо ж Словник. :) .
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5885
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Плиссировка

Повідомлення Кувалда »

От людям, які прагнуть говорити/писати питомою українською, а не совєтським здобутком, саме сюди ;) . Але погодьтеся, що навіть серед українських філологів таких не більшість. Значну більшість задовольняє університетський курс цілком. Без усяких там заглиблень і відхилень, які тільки можуть завадити скласти іспита. Максимальну кількість же спраглих знати українську мову можна вивести. Наприклад, вона рівна
кількості тих, хто справді переймається українською мовою (не більше 10% населення) х відносну кількість тих, хто хоче знати краще х відносну кількість тих, хто може знати краще х відносну кількість тих, хто докладає зусиль, щоб знати краще х відносну кількість тих, хто має більш-менш якісний доступ до Інтернету і користується компом х відносну кількість тих, хто не вважає досягнення мовознавців допогромного часу анахронізмом х... х... х.... Думаю, таких в Україні не більше тисячі (це оптимістична оцінка). Десь така і буде врешті щоденна відвідуваність сайту в кращому разі (а з урахуванням випадкових гостей – 2000). Половина вже тут (і динаміка, що тішить, позитивна), а років за 5 підійде решта :D .
Якщо на мову нема часу, то знань не буде (хоч би які приспособи ми тут видумували) ;) . Шанувальникам мови це треба усвідомити насамперед: печені голуби не летять до губи. Варіянт – заглянув на секунду, знайшов слово і на цьому все — зручний, але пересічний. І веде до такого ж знання мови.
Якість цього словника залежить від багатьох чинників, серед головних - активність мовної спільноти загалом, готовість приділяти йому частку саме свого дорогоцінного часу. А вони, своєю чергою, мають основуватися на усвідомленні, що це вкрай необхідна справа (для себе ж) і нема більше на кого сподіватися ;) .
Цей словник уже й так охоплює в собі, крім звичайної частини, ще й приклади (функція тлумачного словника), пояснення (функція стилістичного), примітки щодо слів, які не порушують питомих норм, але написаних за совєтським правописом чи невдалих за звучанням/змістом/написанням (функція, мабуть, правописного словника), а Ви ще пропонуєте додати сюди слова не дуже відповідні духові мови (як от з суфіксом -ир), але на які нема загалом чіткої заборони, чи такі, які суперечать духові мови і які туди потрапили через відомі причини (активні дієприкметники, скажімо). Так, тоді цей словник буде захаращений активними дієприкметниками, -овками, -ирувати тощо. Весь совєтський доробок в одній склянці з українським :D . Думаю, все ж краще обходитися поясненнями (і то ними не "зловживати")
Ксандер
Повідомлень: 155
З нами з: Сер січня 04, 2012 10:35 pm
Звідки: м. Брянка Луганської обл.

Re: Плиссировка

Повідомлення Ксандер »

Може й Ваша правда, та я собі міркую так, що одне-два слова на гасло плюс позначка до них - то не таке вже й захаращення, а користь може й бути, бо слова мовою блукають. А думати треба про всіх мовців, що мають добру волю не псувати свою мову навмисне (бо так за Союза було, або так офіційно правильно (поки)). І про тих, хто мовою не перецікавлювався й не перецікавлюватиметься теж (може навіть більше, бо вони власної думки з цього приводу не мають і готові пристати на чиюсь). Я вбачаю мету укладання словника в тому, аби якомога більше людей могли знайти в ньому щось корисне для себе. А неправильні, але вживані слова (для них варто вже окремий словник заводити (чи це якраз "офіційні" словники воно і є? :evil: ) ;) ) ми вживаємо часом несвідомо, просто не замислюючись над їхньою неправильністю (як з тією ж екологією) (спершу не погоджувався з вашою позицією, та дедалі більше впевнююся, що з неправильними термінами боротися варт). І знаєте, є люди, що не вважають АС анахронізмом, бо вони ніколи над тим не замислювалися. І "Сучасний словник" має бути призначений і для них теж. Хай ті люди ніколи не знатимуть мови на рівні "класиків", але кожна маленька перемога над "тріумфуючими віддрукованими плісировками" це теж перемога.
Нарешті ще одне: поки українською мовою переймаються десять відсотків, добра не буде. Без віри в минущість цього не варт і до справи братися й плекати ті десять відсотків. Я так думаю, що з тих десяти відсотків має згодом постати більшість. Тоді будемо мати українську мову в українській державі. А думати про це варто вже зараз (наша ж мета зрештою не бантустан чи резервація), дбаючи не лише про активну меншість "правильних" мовців, а й про пасивно-прихильну більшість. А статистика, то все так... мертві цифри. Сьогодні хай пусто (порівняно), може завтра буде густо. Своєю роботою Ви вже взяли дуже високу планку, тож не варто забиватися назад до мушлі "тісного прекрасного кола". :)
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5885
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Плиссировка

Повідомлення Кувалда »

По-перше, таких гасел дуже багато. Одних активних дієприкметників вагон з причепом. І позначивши їх нрк., доведеться однаково пояснювати, чому це вони нрк., адже в чинному правописі нічого не написано, що вони якісь не такі, тобто про їхню непритаманість ні гу-гу. Та й в університетських книжках, припускаю (я їх не читаю, а Ви перевірте), не завжди вказують на особливість таких дієприкметників в українській. Он Синявський про них не згадує, бо не було потреби, а теперішні не зауважують, бо вже не бачать потреби/бо дотримуються офіційної лінії (хай кривої, зате "законної").
Тому люди, які хочуть знати мову, мають читати Синявського, Сулиму, Курило, Шевельова, Ганцова, Наконечного, Антоненка-Давидовича, Пономарева та ін. Це доконечно. Теоретично можна кожну статтю поєднати з поясненням, чому так, а не інак, але уявіть собі, скільки це труду 8-) . Та й нащо? Для користувачевої зручності? Хай вчиться ;) Хай читає статті, присвячені питанням правопису, термінологічним проблемам тощо. А як інакше? Власна думка (маю на увазі обґрунтовану) на порожньому місці не з’явиться. До того ж, як на мене, куди корисніше виробляти свою думку, основуючись на певних знаннях, ніж дослухатися перманентно (і не критично) до чужих :D .
Неправильні слова йдуть з позначками совет. чи нрк., і список їх може легко побачити кожен. До того ж на сайті є розділ "Статті", присвячений, зокрема, проблемам правописним (поки там малувато дописів). Його треба заповнити статтями з відповідних проблемних тем, де обов’язковими мають бути списки слів нрк. і натомість рк. (з кожної проблеми). Див., наприклад, Про «ф», «фіту» і «тету».
Офіційні словники — вони різні. Скажімо, словник Жайворонка досить далеко відійшов від совєтських словників. Його вже не назвеш російсько-російським, але в силу "офіційності" він не міг позбутися чималої "спадщини". Тепер виходить 4-томовий словник. Може, він ще кращий.
10% — це навіть забагато :) . В нормальних державах цей відсоток, мабуть, куди нижчий 8-) . Це так само, як люди за нормальних умов не думають про повітря (принаймні не перманентно).
У нас ще є проблема. Маємо людей, які усвідомлюють проблеми і пропонують розв’язки, але ці розв’язки не доходять до загалу: чи то тому, що кепсько з бажанням знати/інформуванням, чи то тому, що є офіційний "безпечніший" (хай і потворніший) варіянт. У нас навіть якщо прийняли якісь рішення на конференціях і занесли в стандарти, то й тут з інформуванням не дуже складається.
В своїй основі сайт цей для людей вільних і вдумливих, які самі спроможні з’ясувати, що добре, що кепсько, вибрати і вживати слова на свій смак і згідно зі своїм баченням. Тут широкий огляд, багато інформації, щоб самому зробити вибір, або запропонувати свій варіянт. Це основне. Якщо тут буде тисяча таких користувачів, то ймовірність того, що вдалі слова/сполуки вживатимуть буде висока. Сподіваюсь :D
Ксандер
Повідомлень: 155
З нами з: Сер січня 04, 2012 10:35 pm
Звідки: м. Брянка Луганської обл.

Re: Плиссировка

Повідомлення Ксандер »

Можу погодитися з більшістю сказаного, але все ж маю свою думку от щодо чого:
Кувалда писав:Неправильні слова йдуть з позначками совет. чи нрк., і список їх може легко побачити кожен.
Згоден і повністю підтримую. Просто вважаю, що внести і позначити таке слово - труд невеликий. А от чому вони нрк., то і справді не словник має пояснювати (хто схоче, той замислиться). І варто ці позначки вживати обидві, коли слово того варте, бо "нрк." не лише "совет.", а й "постсовет." теж ;) Просто я за всеохопний словник :) . Будуть офіційні - чудово. Одне иншому не завада. Багатотомові словники на столах у мовців не з'являться, а щодо сучасних офіційних онлайнових (може запропонуєте наш відповідник цьому чужоземному слівцю?) словників, то маю великий сумнів в їхній законності/доступності (авторські права і все таке). Відкритість і комерціялізація весь час поборюють одна одну і чиє зверху буде (і коли) ще питання. Справа велика, але громада - то великий чоловік. :)
Кувалда писав:10% — це навіть забагато . В нормальних державах цей відсоток, мабуть, куди нижчий . Це так само, як люди за нормальних умов не думають про повітря (принаймні не перманентно).
"Думають" слово, мабуть, недоречне. Я б сказав "дбають". А в нормальних державах і нормальних умовах про мову як і про повітря мають дбати всі нормальні люди (і не смітити ;) ).
Кувалда
Редактор
Повідомлень: 5885
З нами з: Сер травня 27, 2009 8:33 pm

Re: Плиссировка

Повідомлення Кувалда »

ні. тут якраз "думають" :D просто дихають. теж з мовою. Пересічний просто говорить.
На офіційні я б сильно не сподівався.
громада — великий чоловік, але в нас громади чомусь переважно дрібні, схильні ділитися, не напружуватися, сподіватися на щось/когось. Врешті ряд цей можете продовжити самі. А українська спільнота загалом цілком відповідна українській державі – failed :( , хоч як це неприємно констатувати
Відповісти

Повернутись до “Обговорення статей”